Handel mit Palisander wird komplett unter Schutz gestellt

Begonnen von Pazukulele, 06. Okt 2016, 09:45:22

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Pazukulele

Die Artenschutzkonferenz 2016 in Johannesburg hat zum Schutz des Palisanders soeben den Beschluß (https://cites.org/sites/default/files/eng/cop/17/CITES_CoP17_DECISIONS.pdf) gefaßt, das vollständige Genus Dalbergia (Dalbergia spp. = Palisander) in Anhang II der Artenschutzliste aufzunehmen (mit Ausnahme jener Sorten, die schon in Anhang I gelistet werden, wie Riopalisander).
Damit unterliegt ihr Handel strengen Schutzbestimmungen.

Gut für den Palisander, aber auf die Instrumentenbauer und die Käufer der Instrumente kommen schwere Zeiten zu ...  :(
The LORD was ready to save me: therefore we will sing my songs to the stringed instruments all the days of our life in the house of the LORD. (Isaiah 38:20)

Andreas Fischer

Warum schwere Zeiten? Es gibt sicher gute und auch schönere Alternativen. Umweltschutz ist wichtig, ich begrüsse den Beschluss
Andreas Fischer
"Niveau ist keine Creme"

Pazukulele

Ich habe nichts gegen Umweltschutz. Aber Fakt ist, daß bisher jede meiner Ukulelen irgendetwas aus Palisander gehabt hat ...
Zitat von: Andreas Fischer am 06. Okt 2016, 12:47:33
Es gibt sicher gute und auch schönere Alternativen.
Klar, z.B.:

  • Ebenholz: teuer und nicht gut für die Gesundheit des Instrumentenbauers ...
  • Katalox (mexikanisches Eisenholz) fällt aus, das ist selbst zu selten. Schlangenholz dürfte noch teurer sein. Und beide sind Tropenhölzer ...
  • Bleibt noch Eiche? Ist das jetzt wirklich schöner als Palisander?
The LORD was ready to save me: therefore we will sing my songs to the stringed instruments all the days of our life in the house of the LORD. (Isaiah 38:20)

Frolicks

#3
Also ich habe auch eine Ukulele mit nem Palisanderkorpus (es waren auch mal zwei), aber ich kann schon auch sehen, dass es durchaus alternative Holzarten gibt, die einen ähnlichen Zweck erfüllen. Aus hiesigen Gefilden fielen mir da z.B. Walnuss, Kirsche oder Ahorn ein. Aus allen Materialien besitze ich Ukulelen bzw habe ich schon mal Instrumente in der Hand gehabt, und ob die viel schlechter klangen als meine Palisander-Ukulele, würde ich bezweifeln. Für den Klang eines Instruments scheint mir das Deckenmaterial entscheidender zu sein.
Aber wie das so ist mit den Geschmäckern...

Eiche fällt allerdings aus, aber nicht wg der Optik, sondern wg zu hoher Dichte, die dem Holz leider die für ein Tonholz notwendigen Eigenschaften, sprich: Schwingungsverhalten, nehmen. Die Ausnahme ist wohl die Mooreiche, aber ob das Popelgrün wirklich schön ist... zum Klang kann ich dabei nichts sagen, ich habe noch keine Uke aus dem Holz gespielt.


EDIT: Da hab ich noch mal nachgelesen, und die alte Erfahrung bestätigt sich wieder: Erst lesen, dann schreiben. Der ostindische Palisander (Dalbergia latifolia) ist nicht unter den genannten Palisander-Arten, da geht es v.a. um die süd- und mittelamerikanischen Arten. Und wenn ich das richtig sehe, ist es v.a. dieser ostindische Palisander, der für Instrumente benutzt wird. Da lass ich mich aber auch gern eines Besseren belehren.
I plink, therefore I am.

Pazukulele

Zitat von: Frolicks am 06. Okt 2016, 18:19:19
Also ich habe auch eine Ukulele mit nem Palisanderkorpus
Habe ich zwar auch, aber es geht in erster Linie um Griffbretter -- die sind nämlich fast alle aus Palisander, weil man dafür richtig festes Holz braucht.
Zitat von: Frolicks am 06. Okt 2016, 18:19:19
Der ostindische Palisander (Dalbergia latifolia) ist nicht unter den genannten Palisander-Arten
Im Beschluß der Artenschutzkonferenz steht (und deswegen habe ich ja die Quelle angegeben: "Dalbergia spp." und "genus".  Das bedeutet sämtliche Unterarten von Palisander.
The LORD was ready to save me: therefore we will sing my songs to the stringed instruments all the days of our life in the house of the LORD. (Isaiah 38:20)

Andreas Fischer

Ich bin mir nicht sicher aber ich denke Palisander wird deshalb für Griffbretter so gern genommen weil;

Die früher aus Ebenholz waren, also schwarz, Ebenholz aber aus Umweltschutzgründen ausfiel und Palisanderholz auch sehr dunkel ist.
Schön finde ich es selten, d.h. es ist ja sogar schön aber die schöne Maserung ist nur sichtbar wenn das Griffbrett furztrocken ist, Geölt sieht es fast schwarz aus.
Gern werden ja auch billige Harthölzer schwarz lackiert, nicht nur bei billigen Instrumenten.
Aber auch für Griffbretter finde ich gibt es viele schöne und viel zu selten gesehene Alternativen.
Andreas Fischer
"Niveau ist keine Creme"

hilli2

Also, ich finde Palisander sehr hübsch, hab eine Gitarre (Hanika) mit Fichte (Decke) und Palisander (Zargen und Boden). Ich finde das wirklcih sehr sehr hübsch!!

Und ich hab mir überlegt, mir auch eine Palisanderukulele zuzulegen....

Ich muss allerdings zugeben, dass ich mir bisher keine Gedanken (bei Palisander) gemacht habe darum, ob das ein schützenswertes seltenes Gut ist....wenn das so ist, dann halte ich eine solche Entscheidung für richtig!

***Music was my first love...***

Andreas Fischer

Tropenhölzer sind oft nicht ohne Bedenken zu betrachten. Oder gar alle?
Es liegt an der Art der Abholzung dort. Brandrodung riesengrosser Flächen.
Und Wald, oder besser gesagt, alles Grüne ist nun mal die "Lunge" unserer Erde. Es ist ja nicht so wie bei den Tieren dass Baumarten vom Aussterben bedroht sind. Aber in den Tropen werden sie nicht nachhaltig "geerntet".
Schade denn Tropenhölzer sind meist sehr schön. So wie auch Palisander wenn er nicht gerade als viel zu dunkles öliges Griffbrett daherkommt ;-)
Andreas Fischer
"Niveau ist keine Creme"

Pazukulele

Ich habe gerade gelesen, daß man früher schwarz gebeiztes Birnbaumholz (unter der Bezeichnung "deutsches Ebenholz") als Ersatz für Ebenholz für schwarze Klaviertasten, aber auch Gitarrengriffbretter benutzt hat. Das wäre ja vielleicht etwas ... allerdings auch wieder gebeizt ... soll allerdings auch nicht gerade billig sein.
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Feinstimmer

Habe die Ehre!

Solange Ostindischer Palisander (Dalbergia latifolia) nicht im Anhang I von Cites gelistet ist, braucht man nicht Panik verfallen; außer man spielt mit dem Gedanken, sich einen ganzen Stamm zu kaufen. Fertige Produkte und Halbwaren dürfen weiterhin gehandelt werden. Also wird es in Zukunft noch ausreichend Griffbretter und sonstige Instrumententeile aus Palisander geben. Außerdem gibt es viele andere exotische Harthölzer, die für den Instrumentenbau geignet sind und (noch) nicht auf den Cites-Anhängen zu finden sind, z.B. Satiné.

Es grüßt recht artig, Gregor

Frolicks

#10
Zitat von: Pazukulele am 06. Okt 2016, 19:47:00
Zitat von: Frolicks am 06. Okt 2016, 18:19:19
Der ostindische Palisander (Dalbergia latifolia) ist nicht unter den genannten Palisander-Arten
Im Beschluß der Artenschutzkonferenz steht (und deswegen habe ich ja die Quelle angegeben: "Dalbergia spp." und "genus".  Das bedeutet sämtliche Unterarten von Palisander.

Es ist in der Tat etwas unübersichtlich. Aber im Anhang bzw den ANhängen I-III stehen allerhand dalbergias, aber nicht der ostindische dalbergia latfolia, den auch Grenosi erwähnt. Und der ist es ja wohl, aus dem Griffbretter gemacht werden.
Auch hierzu die Quelle: https://cites.org/sites/default/files/eng/app/2016/E-Appendices-2016-03-10.pdf

Und in der von dir zitierten Quelle steht ja, "Include the genus Dalbergia in CITES Appendix II with exception to the species included in Appendix I", das meinte ich mit genau lesen. Aber ich geb zu, es ist nicht gerade übersichtlich gehalten.

Also noch mal zusammengefasst: Nur die in den Anhängen (appendix) I-III vom CITES genannten Palisander/dalbergia-Arten sind jetzt unter strengem Artenschutz und damit sehr eingeschränkt zum Handel frei gegeben.

Ich vermute, dass sich Indien beim ostindischen Palisander (und der stammt offensichtlich zumindest ursprünglich tatsächlich aus Indien) mal wieder, wie auch in anderen Punkten, eine Einmischung von Außen verbeten hat, und versucht, die Umweltschutz-Dinge selbst zu regeln. Bei den Tigern z.B. klappt das leider eher so leidlich.


Aber davon abgesehen bleibt natürlich das grundsätzliche Problem mit wertvollen Tropenhölzern, dass ihr Abbau in den seltensten Fällen wirklich umweltverträglich praktiziert wird, auch wenn das vielleicht auf irgendwelchen Zetteln irgendwelcher Zwischenhändler drauf stehen sollte. Insofern sind ethische Bedenken, was deren Nutzung angeht, vermutlich angebracht, auch wenn das heute für Instrumente verwendete Holz vermutlich schon vor längerer Zeit gefällt wurde.
I plink, therefore I am.

Pazukulele

Zitat von: Frolicks am 06. Okt 2016, 23:50:03
im Anhang bzw den ANhängen I-III stehen allerhand dalbergias, aber nicht der ostindische dalbergia latfolia
Ich will die Sache nicht unnötig breittreten, aber noch einmal:
Auf der 17. Artenschutzkonferenz, die im Oktober 2016 -- also jetzt gerade -- getagt und beschlossen hat, wurde unter Nr. 55 mit der Überschrift "Dalbergia spp" beschlossen:
ZitatInclude the genus Dalbergia in CITES Appendix II with exception to the species included in Appendix I
Das heißt auf deutsch:
"Die Gattung Dalbergia wird mit Ausnahme jener Arten, die in Anhang I aufgenommen sind, in CITES-Anhang II aufgenommen."
Wer Zweifel daran hat, ob Dalbergia latifolia auch damit gemeint ist, lese die Erläuterung zu den Abkürzen in den Anhängen (https://cites.org/eng/app/appendices.php):
ZitatThe abbreviation "spp." is used to denote all species of a higher taxon.
Zu deutsch:
"Die Abkürzung 'spp.' wird benutzt, um alle Spezies einer höheren Klasse zu bezeichnen."
Also: Sämtliche Arten von Palisander sind ab jetzt in Anhang II, wenn sie nicht schon im (strengeren) Anhang I enthalten sind. Damit entfällt die Notwendigkeit, wie bisher einzelne Arten aufzuführen. Dalbergia latifolia ist eine Art von Palisander, also ist sie ab jetzt geschützt -- Indien hin oder her.
Wie Grenosi richtig ausgeführt hat, bedeutet das nicht, daß Palisander nicht mehr gehandelt werden kann (außer den Arten in Anhang I). Palisander darf nach wie vor importiert werden, aber für die Ausfuhr braucht es ein staatliches Zertifikat, aus dem hervorgeht, daß die Art nicht gefährdet ist und das Holz auf legalem Wege gewonnen wurde.
Es kann gut sein, daß die Länder, die im Augenblick mit ostindischem Palisander handeln, solche Zertifikate ausstellen werden. Aber wie überall auf der Welt wird das Geld kosten. Der Import von Palisander nach China ist zwischen 2003 und 2012 von weniger als 100.000 m3 auf 750.000 m3 angestiegen. In China werden natürlich damit nicht nur Ukulelen gebaut, sondern vor allem Möbel. Das meiste davon wird jetzt im Inland verbraucht. Was zu befürchten ist, ist also erstens, daß China den Handel mit Palisander monopolisieren wird und zweitens, daß der chinesische Export von Palisander strenger reguliert wird -- also teurer wird. Das führt dazu, daß auch in China hergestellte Ukulelen (also gefühlt 90 % aller neuen Ukulelen weltweit) teurer werden ... denn ich kenne keine chinesische Ukulele, die kein Palisander-Griffbrett hätte.
Okay. Ich muß wirklich keine chinesische Ukulele mehr haben. Aber indonesische oder philippinische benutzen dieselben Hölzer ...
(Übrigens habe ich keine Ahnung, wieviel Prozent an den Produktionskosten das Griffbrett ausmacht ...  :))
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apfelrockt

Ich sehe das ganze aus einem total anderen Blickwinkel. Warum sind einige Palisander Arten den vom aussterben bedroht? Doch nicht weil so viele Bäume zu Musikinstrumenten verarbeitet sondern weil ganze Wälder zwecks Anbau von Soja, für Goldminen und Ölförderung gerodet werden.


Also signalisiert man letztlich doch nur der Baumbestand ist eh nix wert (weil, kann ja nicht verwertet werden) also weiter so. Würde man hingegen den Handel in Grenzen zulassen wäre es evtl. für die dort lebenden Menschen eine Einnahmequelle und würde so zur Erhaltung und Pflege beitragen.


es ist bereits alles gesagt, nur noch nicht von jedem

Frolicks

So, denn will ich mich mal endlich entschuldigen. Und versprechen, in Zukunft meine schlauen Hinweise erstmal selber zu beherzigen...  :-[

Wie es aussieht, hast du Recht, Pazukulele, auch wenn ich nach wie vor noch nirgends irgendwo einen Hinweis darauf finden konnte, dass auch der ostindische Palisander jetzt nur noch mit Zertifikat gehandelt werden darf, obwohl, wenn ich das richtig sehe, dass auch bisher schon so war. Zumindest gilt das für Palisander aus Indien.  Allerdings ist so ein Zertifikat auch schnell gedruckt, ob das wirklich was bringt, würde ich eigentlich auch bezweifeln.

Wie dem auch sei, mir ist noch aufgefallen, dass ich doch mehr Uken mit Palisander-Griffbrett habe, als ich so auf dem Schirm hatte. Irgendwie ist das oft einfach selbst verständlich, dass die Griffbretter entweder aus Ebenholz oder Palisander sind, dass ich da meist schon gar nicht mehr drauf achte. Allerdings habe ich auch einige Instrumente mit Griffbrettern aus Ahorn oder Walnuss, und das sieht auch super aus. Ob und inwiefern das den Klang beeinflusst, vermag ich nicht zusagen.

Aber dass das Abholzen zu in der Regel anderen Zwecken als der Herstellung von Instrumenten geschieht, sehe ich wohl auch so. Aber Kleinvieh macht doch bekanntlich auch Mist.
I plink, therefore I am.

Frolicks

Nachdem es jetzt längere Zeit ruhig um dieses Thema war, und ich auch so gut wie nichts im angeblich allwissenden Internet gefunde habe, gibts jetzt endlich Neuigkeiten:

http://www.gitarrebass.de/stories/auflagen-fuer-instrumente-mit-palisander-dringende-registrierung-empfohlen/?utm_source=gitarrebass_daily_nl&utm_campaign=Auflagen_f%C3%BCr_Instrumente_mit_Palisander_%E2%80%93_Registrierung_dringend_empfohlen_221216&utm_medium=email


Quintessenz: Wer ein Instrument mit Palisander-Anteil, egal welcher Art, besitzt, und dies in absehbarer Zeit zu verkaufen gedenkt, sollte sich drum bemühen, dieses registrieren zu lassen, und zwar noch dieses Jahr. Dafür sind anscheinend die Kreisbehörden zuständig.
I plink, therefore I am.