Handel mit Palisander wird komplett unter Schutz gestellt

Begonnen von Pazukulele, 06. Okt 2016, 09:45:22

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Frolicks

#30
Für den Regierungsbezirk Darmstadt ist die sehr nette Frau Schüssler zuständig, mit der ich eben telefonierte. Sie sagte sinngemäß das, was auch weiter vorne schon geschrieben steht. Eine Liste mit Fotos der betreffenden Instrumente an sie schicken und zwar bis 31.12.2016, dann gibts demnächst eine entsprechende Bescheinigung.

@Ukador: Für Rio-Palisander gilt diese Regelung schon seit 1992. Solltest du also eine Rio-Uke haben, natürlich rein hypothetisch, und hast keine Bescheinigung über die genaue Herkunft, wäre ich sehr vorsichtig. Ich weiß sicher, dass z B Brüko bis vor wenigen Jahren auch Rio-Palisander verbaut hat, aber wg des Alters des Holzes (aus den 80ern) ohne entsprechendes Zertifikat. So ne Uke hätte ich auch bisher schon nicht auf Reisen ins Nicht-EU-Ausland mitgenommen. Darauf hat Herr Pfeiffer übrigens auch hingewiesen, jedenfalls bei einem Instrument, von dem ich das sicher weiß.

@Bebopalula: diese neue Richtlinie gilt aber explizit für alle Hölzer der Gattung Dalbergia, wovon mich Pazukulele dann auch nach längerer Diskussion überzeugt bekommen hat - Siehe weiter hinten in diesem Thread! In Zukunft werden sich dann v a Instrumentenbauer bzw Tonholzhändler darum bemühen müssen, für ihr Bauholz eine Bestätigung dafür zu bekommen, dass ihr Holz von nicht den Regenwald schädigenden Plantagen stammt. Z Zt müssen das aber leider noch die Besitzer der Instrumente tun.

Wohl gemerkt: dies ist nur wichtig, falls man plant in Nicht-EU-Länder zu reisen oder das Instrument zu verkaufen.
I plink, therefore I am.

apfelrockt

Also ich denke die Rechnung mit Seriennummer meiner 1977 gekauften Klampfe müsste doch reichen?
es ist bereits alles gesagt, nur noch nicht von jedem

Frolicks

Guter Hinweis! Rechnung langt natürlich IMMER. Es geht um Instrumente, für die es keine Rechnung (mehr) gibt.
I plink, therefore I am.

Ukador

Der Mann meiner Schwester welcher ein paar Instrumente besitzt hat heute folgende Rückmeldung von der zuständigen Behörde in München bekommen.

"Sehr geehrter Herr XXXX,

eine Anmeldung von Gitarren (oder anderen Gegenständen) welche Bestandteile aus artgeschützten Materialien enthalten, ist gesetzlich jedoch nicht vorgesehen.

In der Bundesartenschutzverordnung (BArtSchV) ist nur eine Meldepflicht für die Haltung von geschützten Wirbeltieren außerhalb des gewerblichen Bereiches vorgeschrieben (§ 7 Abs. 2 BArtSchV). Gewerbetreibende sind zur Führung eines Aufnahme- und Auslieferungsbuches verpflichtet (§ 6 BArtSchV).

Für Sie besteht somit keine Verpflichtung Ihre Gitarren bei uns anzumelden. Für die Untere Naturschutzbehörde wäre es auch nicht leistbar, den Bestand der im Privatbesitz befindlichen Gitarren, welche aus artgeschützten Bestandteilen bestehen, zu registrieren.

Wenn Sie ein Instrument mit den nun neu unter Schutz gestellten Holzarten verkaufen möchten, benötigen Sie nur dann von uns  eine Bescheinigung, wenn der Verkauf aus der EU heraus erfolgen soll.

Bitte beachten Sie aber auch, dass Sie für den Verkauf von Instrumenten, welche Rio Palisander (Dalbergia nigra) enthält, immer eine sog. Vermarktungsgenehmigung benötigen. Rio Palisander steht schon seit 1992 in der höchsten Schutzkategorie."
- Ana'ole Mango/Spruce 6 String Tenor


Ukulehrling

#35
Zitat von: Ukador am 23. Dez 2016, 15:34:53
eine Anmeldung von Gitarren (oder anderen Gegenständen) welche Bestandteile aus artgeschützten Materialien enthalten, ist gesetzlich jedoch nicht vorgesehen.

In der Bundesartenschutzverordnung (BArtSchV) ist nur eine Meldepflicht für die Haltung von geschützten Wirbeltieren außerhalb des gewerblichen Bereiches vorgeschrieben (§ 7 Abs. 2 BArtSchV). Gewerbetreibende sind zur Führung eines Aufnahme- und Auslieferungsbuches verpflichtet (§ 6 BArtSchV).


Ich befürchte, dass der Herr aus München auch noch nicht ganz klar sieht:

* klar ist, dass der Handel mit Rio-Palisander (Dalbergia nigra) verboten ist. Seit 1992.
* neu ist, dass das in der EU ab 2.1.2017 deutlich schärfer geprüft wird, als zuvor.
* klar ist: wer Waren mit Palisander dieser Art(!) handeln will, braucht ein CITES-Zertifikat, das belegt, dass der Palisander aus Beständen stammt, die vor 1992 der Natur entnommen wurden.

Der Herr hat zwar Recht, dass man nicht per se Instrumente "anmelden" muss, so, wie z.B. ein Halter bestimmter Reptilien legale Herkunft per CITES-Zertifikat (+ je nach Art Sachkunde und artgerechte Unterbringung) nachweisen muss. Aber darum geht es ja nicht!

Es ist für Besitzer von Instrumenten mit Rio-Palisanter-Teilen wichtig, zu belegen, dass sie diese VOR 2.1.2017 besessen haben. Denn nur dann können sie später ein CITES-Zertifikat bekommen, wenn sie z.B. das Instrument verkaufen wollen oder mit dem Instrument ins Ausland (und zurück) wollen.

Das ganze ist übrigens noch viel komplizierter:

Brasilianischen Palisander der Art Dalbergia nigra von anderen Palisander-Arten an verarbeiteten Holz-Teilen zu unterscheiden, ist nicht so einfach. Eine interessante Zusammenfassung dazu hat die Seite http://www.rio-palisander.de/

Vor einem CITES-Zertifikat — für ein Griffbrett! — steht dann möglicherweise ein Gutachten durch einen Spezialisten, der die botanische Spezies des Holzes feststellt. Und dann ist entweder kein Zertifikat mehr nötig, weil es sich nicht um den Rio-Palisander handelt, oder das Teil darf überhaupt nur noch gehandelt bzw. über nationale Grenzen transportiert werden, wenn legale Herkunft (Baum vor 1992 gefällt) nachgewiesen werden kann.

Die oben genannte Seite zu Rio-Palisander gibt übrigens auch einen interessanten Überblick darüber, bis wann div. Gitarrenhersteller Dalbergia nigra verarbeitet haben.

Die anderen Arten der Gattung Dalbergia sind übrigens auch geschützt. Allerdings in niedrigeren Schutzstufen.

Ein freundlicher Mitarbeiter vom großen T hat mir heute in einer ersten Antwort auf meine Fragen einige Links zum Thema geschickt, die ich recht interessant fand (darunter auch den bereits hier im Forum genannten zu einem Beitrag von "Gitarre & Bass". Daneben:

https://www.somm.eu/fileadmin/somm/upload/normen/news-facts/download/Gemeinsamer_Leitfaden_CITES_SOMM_u_GDM_u_BDMH_FINAL.pdf

http://ec.europa.eu/environment/cites/pdf/list_authorities.pdf

Bei Thomann scheinen sie gerade auch zu versuchen, die neue Situation zu durchschauen und einen Weg zu finden, damit umzugehen. Kein Wunder, wenn selbst der Mitarbeiter des Umweltamts erst seit Wenigen Tagen Informationen vorliegen hatte und auch in den Ämtern anscheinend bei vielen Details noch nicht klar ist, wie es laufen soll.

Andreas
𝄞 😎 Ewiger 🔰Anfänger mit UAS und viel zu wenigen 🍍Pineapple-Ukulelen ...

Frolicks

#36
Das stimmt so nicht. Der Handel mit Rio-Palisander und aus diesem gefertigten Produkten ist nicht verboten, so lange es sich um Holz mit einem Herkunftszertifikat handelt. Und das schon seit 1992. Und die Faltukulele hier aus dem Forum, wohnhaft in Frankfurt/M., weiß durchaus von Fällen von beschlagnahmten Rio-Palisander-Gitarren zu berichten. Man sollte da also vorsichtig sein.

Neu ist, dass auf der vergangen CITES-Konferenz in diesem Jahr in Südafrika nun auch alle anderen Dalbergia/Palisander-ARten in das Abkommen aufgenommen wurden, und daher auch der Handel mit diesen Arten stark eingeschränkt bzw nur noch mit Herkunftsnachweis erlaubt ist. Für Produkte aus diesem Holz, die schon im Umlauf ist, gilt dann die Pflicht nachzuweisen, dass man dieses Teil schon vor Inkrafttreten dieser Regel, also vor dem 1.1.2017, besessen hat. D.h., dass das mit den beschlagnahmten Gitarren also auch bei ostindischem Palisander passieren KÖNNTE. Nicht umsonst hat der Bundesverband der Musikhändler sich mit der Sache befasst. Die dürften schließlich acuh den einen oder anderen Juristen beschäftigen:

Was klar ist: Das Ganze kommt sehr kurzfrsistig und auch die zuständigen Stellen sind sich noch nicht über alle Details im Klaren. Daher bekommt man auch bei den Behörden noch sehr untersxhiedliche AUskünfte, wie auch die Aussage des Herrn aus München zeigt, und auch die nette Dame von Regierungspräsidium in Darmstadt bestätigte. Er sagt aber auch was von Verkauf außerhalb der EU, für Reisen dürfte dies genau so gelten. Und die Schweiz ist im Übrigen auch Nicht-EU-AUsland. Und demnächst Grroßbritannien.

Klar ist auch, es ist noch nicht klar, wie das mit den Instrumenten, die z.T. aus Palisander bestehen, wirklich geregelt werden soll.

Ich persönlich werde aber lieber eine E-Mail schreiben, die sich evtl hinterher als nutzlos oder überflüssig erweist, als im Januar zu erfahren, dass ich meine Uken mit Palisander-Griffbrett nicht mehr ohne Weiteres weiterverkaufen kann. Reicht ja, wenn sich da einer auf den Schlips getreten fühlt und irgendwo ne Meldung macht.

OB allerdings die paar Gramm Palisander an einer Ukulele irgendwem ausreichen, um das Instrument zu beschlagnahmen, kann man vielleicht auch bezweifeln. Bei einem Instrument mit einem Palisander-Korpus sieht das vermutlich anders aus, v.a. bei einer überdimensionierten Ukulele mit zu vielen Saiten dran. Und ob die Umweltschutzbehörden über ausreichend Personal verfügen, um auf Ukulelentreffen nach Palisander-Uken Ausschau zu halten, würde ich auch stark bezweifeln. Und bei einer Standard-Konzert-Brüko mag der Ärger sich noch in Grenzen halten, bei einer Mohri-Ukulele sähe das für mcih aber schon ganz anders aus (auch wenn ich noch keine habe).

EDIT: Das mit den zehn Kilo Holzgewicht hatte ich beim bisherigen schnellen Überfliegen tatsächlich überlesen. Hoffentlich stimmt das. Vielleicht ist es auch eine neue Regelung? Da müsste man sich ja dann wirklich keine Gedanken machen. Denn wer tatsächlich mehr als 10 Kilo Palisander in Ukulelenform dabei hat, hat vermutlich ohnehin Probleme, glaubhaft zu belegen, dass das wirklich nur für den Eigenbedarf sein soll, und keinerlei kommerzielle Absichten hegt.
I plink, therefore I am.

gerald

Zitat von: Ukulehrling am 23. Dez 2016, 16:56:59

Brasilianischen Palisander der Art Dalbergia nigra von anderen Palisander-Arten an verarbeiteten Holz-Teilen zu unterscheiden, ist nicht so einfach. Eine interessante Zusammenfassung dazu hat die Seite http://www.rio-palisander.de/

Vor einem CITES-Zertifikat — für ein Griffbrett! — steht dann möglicherweise ein Gutachten durch einen Spezialisten, der die botanische Spezies des Holzes feststellt. Und dann ist entweder kein Zertifikat mehr nötig, weil es sich nicht um den Rio-Palisander handelt, oder das Teil darf überhaupt nur noch gehandelt bzw. über nationale Grenzen transportiert werden, wenn legale Herkunft (Baum vor 1992 gefällt) nachgewiesen werden kann.

Vielleicht noch ein Hinweis zu der genannten Seite www.rio-palisander.de und deren Entstehung:
Seit 1985 gibt es in Oldenburg jährlich eine (Verkaufs-)Ausstellung hochwertiger alter Gitarren und ähnlicher
Instrumente (z.B. Bässe und Ukulelen). Über die Jahre hinweg haben sich die Organisatoren einen Ruf als
Experten zum Thema alter Gitarren erarbeitet und die "Vintage Guitar Show" in Oldenburg ist die wichtigste
Veranstaltung zu diesem Thema in Europa geworden.

2012 wurden tatsächlich aufgrund der Artenschutzabkommen Instrumente beschlagnahmt, die z.B. auf eBay
etc. angeboten wurden. Unter den beschlagnahmten Instrumenten waren auch sehr alte Instrumente.
Weil jedoch im Jahre 2012 für alte Instrumente auch Hersteller wie Gibson oder Fender für alte Instrumente,
die vor 1970 gebaut wurden, keine entsprechenden Zertifikate etc. über die Holzherkunft vorweisen und für
die Instrumente liefern konnten, bestand und besteht die Gefahr, dass solche Instrumente beschlagnahmt
werden.
Aus diesem Grund ist die "Vintage Guitar Show" in dem Jahr erstmalig (und einmalig) ausgefallen und kurzfristig
abgesagt worden, weil den Veranstaltern das Risiko zu groß war, dass Ausstellungsstücke direkt beschlagnahmt
werden.

Offenbar haben sie aber jetzt Zulassungen, Gutachten über das Alter etc. der Instrumente zu erstellen.


apfelrockt

Also ich weiss nicht, aber Papier ist geduldig und alles was hier geschrieben wurde kaufe ich nicht.

Zitatim Jahre 2012 für alte Instrumente auch Hersteller wie Gibson oder Fender für alte Instrumente,
die vor 1970 gebaut wurden, keine entsprechenden Zertifikate etc. über die Holzherkunft vorweisen und für
die Instrumente liefern konnten, bestand und besteht die Gefahr, dass solche Instrumente beschlagnahmt
werden.

Für Instrumente die vor Inkrafttreten der Verordnung gebaut wurden muss der Nachweis nicht erfolgen bzw lässt sich dies ja durch die Seriennummer belegen. Es geht um Instrumente die nach 1969 aus alten Holzbeständen gebaut wurden. Und genauso wird es jetzt auch sein. Wenn zb durch Seriennummer nachweisbar ist das ein Instrument vor dem 1.1.2017 gebaut wurde was soll ich da nachweisen?
es ist bereits alles gesagt, nur noch nicht von jedem

Ukador

Also ich habe meine Rio Palisander Ukulele jetzt mal gemeldet. Wenn mir das gute Stück abgenommen wird, dann werde ich hier berichten  ;)
- Ana'ole Mango/Spruce 6 String Tenor

Frolicks

Eine Vorerwerbsbescheinigung braucht man ja nur - und selbst dann auch nicht in allen Fällen - wenn man das Instrument verkaufen möchte. Niemand braucht das nur für den BESITZ eines solchen schönen Stückes.

Apfelrockt, dein Einwand ist sicher berechtigt. Aber was machst du, wenn die Uke keine Seriennr hat, wie das z B bei Brüko der Fall ist? Und sicher auch noch bei anderen Ukulelenherstellern? Oder die Firma geht pleite, und die Firmenunterlagen sind nicht mehr greifbar?
In jedem Fall scheint das Aufbewahren der Rechnung und die Weitergabe bei Weiterverkauf in Zukunft noch wichtiger zu werden.
I plink, therefore I am.

Augustine

#41
Was ich mich frage ist, wie sich das auf die Preise auswirken wird. Ich hab mir erst vor Kurzem eine wunderschöne Cordoba Mini mit Palisander-Korpus gekauft.

Gibt es die dann bald für'n Appel und ein Ei und ich beiß mich in den Popo oder ist es eine Kapitalanlage und man sollte sich vor Jahreswechsel noch schnell ein paar auf Lager legen?  ::) Würd ich zwar eh nicht machen, aber auch darüber, es nicht getan zu haben kann man sich anschließend ja entweder freuen oder ärgern...

Dummerweise habe ich gerade gesehen, dass sie im Moment 25 € günstiger ist als vor wenigen Wochen. Naja ... normale Preisschwankungen... vielleicht...

Augustine

#42
Und wenn das auch den Handel mit Instrumenten mit Palisander-Griffbrett betrifft (was zumindest mir jetzt noch nicht so eindeutig klar ist) was um Himmels willen bedeutet das denn für den Markt an sich... also alle Händler dürften ab 01.01. entweder gar keine Instrumente mit Palisander-Teilen verkaufen oder im besten Falle nur nicht mehr nachbestellen. Was bedeutet das dann für Instrumenten-Großhändler und Importeure... und wie lange mag es dauern, bis die Hersteller Alternativen zur Verfügung stellen und anderes Holz verbaut haben?

Kurz, was passiert jetzt mit den ganzen schönen Instrumenten, die schon gebaut aber noch nicht verkauft sind?

Fragen über Fragen.

Übrigens kann ich mir nicht ernsthaft vorstellen, dass die Behörden jetzt über jedes Instrument informiert sein wollen. Auch jedem Instrumentenbesitzer (womöglich noch für jedes einzelne Instrument) eine Bescheinigung auszustellen ist ein ziemlich unvorstellbarer Verwaltungsaufwand. Die haben da sicher besseres zu tun in den unteren Umweltbehörden (Fledermausbestandsgutachten für Bebauungspläne, Baumsatzungsänderungsantragsprüfung etc..)

Ole Lele

Zitat von: Frolicks am 24. Dez 2016, 16:25:58
Eine Vorerwerbsbescheinigung braucht man ja nur - und selbst dann auch nicht in allen Fällen - wenn man das Instrument verkaufen möchte. Niemand braucht das nur für den BESITZ eines solchen schönen Stückes.
Das sieht bei Rio-Palisander etwas anders aus, der auf der verschärften Anhang-I-Liste von CITES steht. Grundsätzlich ist hier schon der Besitz nur ausnahmsweilse erlaubt. Es ist bloß so, dass für Privatpersonen, die das Instrument nicht kommerziell nutzen und nicht ins Ausland verbringen, die Nachweispflicht für den rechtmäßigen Erwerb entfällt. Erhält die Behörde aber von anderswo Kenntnis davon. dass man unrechtmäßig im Besitz von Rio-Palisander ist, ist man trotzdem dran.

Frolicks

...bzw das Instrument kann beschlagnahmt werden, wenn man vom Verkäufer keinen Nachweis über die legale Herkunft bekommen hat. Eine ANzeige gibts dann vermutlich noch oben drauf.

Schwierig wird es natürlich, wenn der/die Verkäufer/-in z.B. ein Instrumentenbauer/eine -bauerin ist, der/die das fragliche Stück HOlz schon längere Zeit besessen hat, bevor er oder sie was draus gebaut hat. Dann kriegt man halt keinen Nachweis, weil es diesen zur Zeit des Erwerbs des Holzes noch nicht gab. Das könnte dann blöd werden.

Darum weiß ich nicht, ob der Ukador mit seiner Meldung so richtig gut beraten war. Ich drücke ihm die Daumen, dass er nicht am Schluss für seine Ehrlichkeit bestraft wird.
I plink, therefore I am.