Lack-Einfluss auf Ukulelenklang

[charangohabsburg]

Wenn man Stradivari und Klima googelt, stolpert man unweigerlich über zig Artikel.

Klar, ich habe ja schon vorher erwähnt, dass kein Mangel ist an Leuten die den Namen Stradivari mit ihrem eigenen Namen in Verbindung gebracht sehen wollen.

Das Klima und der damit verbundene Holzwuchs als Grundmaterial wird darin immer als ein Faktor erwähnt, der mit zu dem einzigartigen Klang der Instrumente beiträgt.

Eine kecke Behauptung dieser Artikel- und Dissertations-Schreiberlinge, welche noch nie auch nur Ansatzweise erklärt oder gar bewiesen werden konnte. Wenn es um das Holz der Zwischeneiszeit (15. bis 19. Jhdt.) gehen würde könnte man ohne grössere Probleme solches altes Holz, das bei der Renovierung von alten Gebäuden anfällt, zum Bau von neuen Instrumenten verwenden. Erstaunlicherweise (?) wird das nur sehr selten versucht, und wo es gemacht wurde stellte sich kein Klang einer alten Meister-Geige ein.

Weitere Faktoren vermutet man in der Zusammensetzung des Leims,

Kein Geheimnis, denn die Auswahl war bis ins 20. Jhdt. nicht gross: Hautleim, Knochenleim, Hasen(ohren)leim, Fischleim und Hausenblase (= Leim aus der Schwimmblase des Stör). Diese Leime haben gegenüber den meisten (nicht allen) synthetischen Leimen die Eigenschaft sehr hart zu trocknen, d.h. ihre akustische Dämpfung ist minimal (ist sie auch bei gewissen PU-Leimen (und bei einigen aliphatischen Polyvinil-Leimen (z.B. Titebond I). Diese akustische Dämpfung bzw. deren Abwesenheit hat jedoch bei korrekten  und nicht-grossflächigen Verleimungen keinen nachweisbaren klanglichen Einfluss auf das Instrument. Unter \"korrekter Verleimung\" muss man verstehen dass nur ein minimer Film von Leim zwischen den Werkstücken bleibt, denn die Haftung funktioniert auf molekularer Ebene. Wenn bei der Verwendung dieser tierischen Leime die Werkstücke nicht ganz genau aufeinander passen tut sich während der Leimtrocknung ein Spalt auf, und die Leimung hält dann ungenügend. Die meisten modernen, synthetischen Leime sind diesbezüglich toleranter, d.h. sie haben weniger Wasser- oder Lösungsmittelgehalt bei der Verarbeitung, und es bestehen gute Chancen dass ein Spalt zwischen nicht ganz passgenauen Werkstücke vom Leim auch nach dessen Trocknung genügend ausgefüllt wird um die Integrität der Verleimung unter Last zu gewährleisten. Wenn jetzt bei einer solchen subobtimalen Verleimung der Leim dämpfende Eigenschaften aufweist (bzw. auch nur schon einen anderen Elastizitätsmodul als das verleimte Holz besitzt - eigentlich immer), dann ist tatsächlich ein je nach der Grösse und der Anzahl überbrückter Spalten mit kleineren oder auch grösseren akkustischen Performance-Einbussen zu rechnen. Aber das hat ja in erster Linie mit der schlechten Verarbeitung zu tun, und nicht mit dem Leim der (auch, aber nicht nur) die schlechte Verarbeitung zulässt! Die Verantwortung liegt weiterhin beim Instrumentenbauer, nicht beim Material!

der Farbe und und und.

Farbe mit akustischen Eigenschaften...

Das mit dem Holzwuchs erscheint mir plausibel, also laut Sprachgebrauch einleuchtend und nachvollziehbar und nicht etwa wie du fälschlicherweise interpretierst: plausibel (= wörtlich: Beifall verdienend)

Wie auch immer. Die wörtliche Auslegung \"Beifall verdienend\" hatte ich Dir eigentlich zu Deinen Gunsten vorgeschlagen. Wenn Du lieber \"einleuchtend\" und \"nachvollziehbar\" sagst, dann frage ich Dich halt wie Du das nachvollziehst, bzw. warum Dir das einleuchtet.

Ich werde den Eindruck nicht los, dass Du einfach glaubst. Glauben hat jedoch rein gar nichts mit Plausibilität, Nachvollziehbarkeit oder Einleuchten zu tun. Vielleicht eher mit Erleuchtung, was dem Glauben ja schon näher wäre und auch mit dem religiösen Eifer (ich meine damit nicht Dich) vereinbar wäre, mit welchem diese esoterisch anmutende Behauptungen von gewissen (zu vielen) Instrumentenbauern als wissenschaftliche Erklärungen gehandelt werden.

In jedem Fall denke ich, dass der Versuch irgendwelche nicht nachweisbaren oder unbedeutenden Materialeigenschaften (wenn möglich eines Materials das nur in geringsten Mengen verwendet wird, wie z.B. Leim, Lack und Farbe) für einen signifikanten Teil des klanglichen Ergebnisses verantwortlich zu machen, allenfalls als faule Ausrede eines Instrumentenbauers für seine ungenügenden Resultate taugt, oder ebenso schlimm, als Rechtfertigung für angeblich meisterhafte Arbeit mit durchschnittlichen Resultaten missbraucht wird.

Gruss,
Markus

[apfelrockt]

äh, weisst du, so genau will ich das eigentlich gar nicht wissen, so sehr interessiert mich das Thema nun auch wieder nicht. Denke du dir deinen Teil und ich den meinigen.

ciao

[Meg]

Zu all diesen Lacktüfteleien kann ich nichts sagen. Nur dass mir mal eine sehr teure Hanika-Gitarre total zerrissen ist wegen zu trockner Luft - lt. Auskunft von Fa. Hanika.  Vorne mehrere Risse, sogar an der Zarge oben ein langer Riss. Daher habe ich mir meine teuerste Ukulele hochglanzlackiert gekauft. Da passiert sowas nicht so schnell. Im Winter lässt sich trockne Luft leider bei aller Sorgfalt und Obacht nicht immer vermeiden. Meine zweitteuerste ist Satin-lackiert, fühlt sich sehr schön an, bin aber immer etwas in Sorge seit dem Erlebnis mit der Hanika, die ja allgemein als sehr gut verarbeitet gilt.

[wwelti]

Hoi Markus!
Sehr interessant, da lernt man einiges von Dir! Danke!

Diese Decke hier (Gitarre von Vicente Arias) wurde gewiss nicht überdimensioniert, sondern es wurde an die Grenze des Machbaren gegangen, und sie hat ihre Form seit 110 Jahren perfekt gehalten (kein nach innen wölben). Diese Decke hat garantiert Runout, denn sonst hätte sie kaum mehr als ein paar Tage oder Wochen überlebt!  Da war halt wieder einmal ein Meister am Werk.

So ganz habe ich das nicht verstanden. Jedenfalls die Aussage \"Diese Decke hat garantiert Runout\". Oder fehlt da ein \"kein\"?

Viele Grüße
  Wilfried

[apfelrockt]

Daher habe ich mir meine teuerste Ukulele hochglanzlackiert gekauft. Da passiert sowas nicht so schnell. Im Winter lässt sich trockne Luft leider bei aller Sorgfalt und Obacht nicht immer vermeiden. Meine zweitteuerste ist Satin-lackiert, fühlt sich sehr schön an, bin aber immer etwas in Sorge seit dem Erlebnis mit der Hanika, die ja allgemein als sehr gut verarbeitet gilt.

charango wird dir sicher dazu ein paar Seiten schreiben können, aber wenn du meine Meinung dazu hören magst: das ist doch nicht logisch, die Ukulele ist ja nur aussen lackiert, innen jedoch natur, und da atmet das Holz doch weiterhin.

[charangohabsburg]

Hoi Markus!
Sehr interessant, da lernt man einiges von Dir! Danke!

Diese Decke hier (Gitarre von Vicente Arias) wurde gewiss nicht überdimensioniert, sondern es wurde an die Grenze des Machbaren gegangen, und sie hat ihre Form seit 110 Jahren perfekt gehalten (kein nach innen wölben). Diese Decke hat garantiert Runout, denn sonst hätte sie kaum mehr als ein paar Tage oder Wochen überlebt!  Da war halt wieder einmal ein Meister am Werk.

So ganz habe ich das nicht verstanden. Jedenfalls die Aussage \"Diese Decke hat garantiert Runout\". Oder fehlt da ein \"kein\"?

Danke fürs lesen und Deine Aufmerksamkeit! Klar, es muss kein Runout heissen! Mal schauen, ob ich es noch korrigieren kann.

Edit: ja hat geklappt und ist jetzt mit rotem Stift korrigiert.  

[wwelti]

Ah! Schön! Jedenfalls finde ich es sehr beeindruckend wie biegsam diese Gitarre ist. Das fühlt sich bei meiner Klampfkommode etwas anders an.

Viele Grüße
  Wilfried

[Meg]

Daher habe ich mir meine teuerste Ukulele hochglanzlackiert gekauft. Da passiert sowas nicht so schnell. Im Winter lässt sich trockne Luft leider bei aller Sorgfalt und Obacht nicht immer vermeiden. Meine zweitteuerste ist Satin-lackiert, fühlt sich sehr schön an, bin aber immer etwas in Sorge seit dem Erlebnis mit der Hanika, die ja allgemein als sehr gut verarbeitet gilt.

charango wird dir sicher dazu ein paar Seiten schreiben können, aber wenn du meine Meinung dazu hören magst: das ist doch nicht logisch, die Ukulele ist ja nur aussen lackiert, innen jedoch natur, und da atmet das Holz doch weiterhin.

Ja, Apfelrockt, ich hänge auch immer einen Befeuchter rein und habe große zusammengedrehte Handtücher auf der Heizung, die ständig begossen werden, die allein dünsten ca. 2 Liter Feuchtigkeit am Tag aus. Ein zuverlässiger Feuchtigkeitsmesser ist auch vorhanden. Die optimalen 50-60% Feuchtigkeit sind nicht so einfach ständig zu halten wenn die Heizung an ist. Wenn man mal so eine Gitarre hat draufgehen sehen, versucht man halt, was man kann und eine so dünn lackierte wie die Hanika wollte ich nun nicht mehr. Jedenfalls nicht in der Preisklasse der Honu deluxe.
Viele Grüße...

[charangohabsburg]

Zu all diesen Lacktüfteleien kann ich nichts sagen. Nur dass mir mal eine sehr teure Hanika-Gitarre total zerrissen ist wegen zu trockner Luft - lt. Auskunft von Fa. Hanika.  

Das kann zur Hälfte stimmen. Lack, vor allem Nitro-Lack, kann zerreissen, vor allem wenn er zu dick aufgetragen (in der Regel gespritzt) wurde. Ob der Lack nachher durch exzessive Austrocknung, den normalen Schrumpfprozess der jedes Holz über viele Jahre durchmacht, oder durch zu starke Deformation von zu schwach dimensioniertem Holz zustande kommt ist dabei sekundär. Ob der (Nitro-) Lack hochglänzend oder matt ist, spielt dabei eigentlich keine Rolle. Von Polyurethan oder Polyvinyl-Lacken habe ich bis jetzt noch nie gehört, dass sie zerreissen, aber vielleicht besteht die Gefahr trotzdem. Acryl-Lacke können (z.T.?) ebenfalls zerreissen. Schellack ist hingegen, wenn er mit dem Tuchballen aufgetragen wurde, kaum gefährdet, da der Aufwand eine zu dicke Lackierung aufzutragen sehr gross wäre. Gespritzter Schellack ist meiner Ansicht nach ein Unding, da 1.) Schellack spritzen extrem knifflig sein kann und der grosse Vorteil des Schellack - der dünne Auftrag - verschenkt wird, sowie 2.) die grossen Nachteile des Schellacks in Kauf genommen werden: relativ geringe Resistenz gegen mechanischen Abrieb, schlechte Resistenz gegen Schweiss und Alkohol. Wobei man das mit dem Alkohol ja noch in den Griff bekommen kann  :mrgreen: - ich habe jedenfalls noch nie ein Bier über einem Instrument verschüttet.

Noch eine kleine Anekdote zu \"zerrissenem Lack\": ich war kürzlich bei einem Kollegen zu Besuch, der mir eine seiner selbstgebauten Gitarren zeigte, die einen dermassen zerrissenen Lack hatte dass zumindest die Fichtendecke so aussah wie wenn das \"Design\"  gewollt wäre. Auf seine Frage was er dagegen unternehmen solle habe ich ihm einfach angeraten es so zu lassen und einen saftigen Aufpreis zu verlangen  :mrgreen: . Leider ist das nur die Hälfte einer möglichen Lösung, denn Zargen, Boden und Hals sehen wirklich nicht so toll aus. Ich werde diesen Kollegen in einer Woche wieder treffen und hoffe meinen Fotoapparat nicht zu vergessen. Das Teil sieht wirklich scharf aus!  

[gerald]

@charango Sorry, da gibt es wohl ein Missverständnis und Du solltest an dieser Stelle besser
nicht weiter auf diesen Unsinn eingehen. Die kaputte G*****e ist angeblich eine sehr teure
Hanika; Hanika verwendet zumindest bei einigen teuren Modellen hochglanzpolierten Schellack.
 

Daher habe ich mir meine teuerste Ukulele hochglanzlackiert gekauft. Da passiert sowas nicht so schnell. Im Winter lässt sich trockne Luft leider bei aller Sorgfalt und Obacht nicht immer vermeiden. Meine zweitteuerste ist Satin-lackiert, fühlt sich sehr schön an, bin aber immer etwas in Sorge seit dem Erlebnis mit der Hanika, die ja allgemein als sehr gut verarbeitet gilt.

charango wird dir sicher dazu ein paar Seiten schreiben können, aber wenn du meine Meinung dazu hören magst: das ist doch nicht logisch, die Ukulele ist ja nur aussen lackiert, innen jedoch natur, und da atmet das Holz doch weiterhin.

Ja, Apfelrockt, ich hänge auch immer einen Befeuchter rein und habe große zusammengedrehte Handtücher auf der Heizung, die ständig begossen werden, die allein dünsten ca. 2 Liter Feuchtigkeit am Tag aus. Ein zuverlässiger Feuchtigkeitsmesser ist auch vorhanden. Die optimalen 50-60% Feuchtigkeit sind nicht so einfach ständig zu halten wenn die Heizung an ist. Wenn man mal so eine Gitarre hat draufgehen sehen, versucht man halt, was man kann und eine so dünn lackierte wie die Hanika wollte ich nun nicht mehr. Jedenfalls nicht in der Preisklasse der Honu deluxe.
Viele Grüße...

Sicherlich wird charango versuchen da etwas sinnvolles zu erklären. Er ist halt ein netter
Mensch.

Ich finde es nicht besonders fair, solchen Unsinn hier zu schreiben. Es kostet sicherlich einige
Leute unnötig viel Zeit, das richtig zu stellen und dümmstenfalls glaubt trotzdem jemand diesen
Unsinn mit entsprechenden Folgen.

Es ist egal, ob eine Ukulele matt oder hochglanz im Finish ist. Zu starke Schwankungen in
Temperatur oder Feuchtigkeit und insbesondere mangelnde Feuchtigkeit werden dem
Instrument schaden und sich mitunter in Form von Rissen in Decke, Boden oder Zargen
zeigen.
Das betrifft alle Ukulelen aus Massivholz und sehr teure sind besonders gefährdet.

Matter scheinende Lackierungen schützen ein Instrument keineswegs besser als glänzende,
abgesehen davon, dass Schutz vielleicht nicht so auffällt.

[Juttalele]

Sicherlich wird charango versuchen da etwas sinnvolles zu erklären. Er ist halt ein netter
Mensch.

... und noch dazu sehr kompetent und verantwortungsbewusst! Ich hab zwar nicht alles verstanden, finde das Thema aber sehr spannend. Es geht ja in einem Forum nie nur um die Beantwortung einzelner Fragen einzelner Personen, sondern um Aussagen, die womöglich genauso lange im Raum des www stehen wie Bäume in manchen Wäldern (wenn nicht sogar länger).

[LokeLani]

@ Juttalele , genau!

@ charangohab

[LokeLani]

Ich habe zu diesem Thema noch einen sehr ausführlichen Artikel gefunden (hier für Geigenbauer)

http://www.schleske.de/unsere-forschung/einfuehrung-geigenakustik/holz-und-lackanalyse/lackakustik.html