Daumen-Einsatz bei Akkorden

[hoaloha]

:?  hmmmm, um den Daumen auch noch zu verwenden, bräuchte ein Ukulele ja dann 5 Saiten  :?


....ach ja und bevor ich es vergesse \"D\" greife ich am liebsten
G+C Saite => Mittelfinger, E Saite => Ringfinger,
komme ich wunbderbar damit zurecht

LG Tom

[Juttalele]

Ich finde das vollkommen richtig, sich so viele Gedanken zu alledem zu machen. Wenn ich bei mir so zurückblicke, dann hatte ich eine Zeitlang eine gewisse Trotzeinstellung gegenüber der \"klassischen Haltung\" und Ausbildung ... weil ich es nie so gelernt und auch nicht vermisst habe. Doch irgendwann sah ich ein, dass die ein und anderen Ratschläge durchaus hilfreich sein können, man muss ja deshalb nicht alles nach Plan machen, sondern kann sich nehmen, was einem hilft, und lassen, was (vielleicht zunächst) unnütz erscheint.

Bei meinen Kursen (Liedbegleitung) zeige ich am Anfang immer kurz, wie die klassischen Gitarristen Körper- und Handhaltung lehren und empfehlen, um dann zu erklären, dass ich es nie so gelernt habe und ein \"schlechtes Vorbild\" (mit Augenzwinkern) sei -- man könne in jeder Haltung spielen, auch im Bett liegend -- und jeder müsse das für sich selbst ausprobieren und herausfinden.

Dafür ist es also ganz sinnvoll, alles, was es bisher gab und gibt, vorzuführen ... ein Haltungs-Selbstbedienungs-Büfett ... und das alles nicht so eng zu sehen.

Das Lernen hört schließlich nie auf.

[allesUkeoderwas]

....man könne in jeder Haltung spielen, auch im Bett liegend...

Dazu gehört aber schon einiges an Geschick !!!  :roll:

Und ich würde gern meinen heißgeliebten Ohrensessel mit auf die Bühne nehmen.   :twisted:

Zum Daumenbarree gehört ein in E-Gitarren-Kreisen recht gebräuchlicher Begriff.

Aber ich möchte hier nicht auch noch zur aktuellen Sexismusdebatte beitragen....  :mrgreen:

[Juttalele]

....man könne in jeder Haltung spielen, auch im Bett liegend...

Dazu gehört aber schon einiges an Geschick !!!  :roll:

Ich passe dann das Repertoire an die Haltung an. Und wieso Sexismus-Debatte? Weil Gitarren und Ukulelen weiblich sind? Muss ich mir jetzt einen E-Bass anschaffen (von einem Kontrabass rede ich erst gar nicht)?

 :shock:

[Ole Lele]

Ich kenne das als ...

Schwiegermuttergriff.




Ich mag meine Schwiegermutter.

[allesUkeoderwas]

Ich kenne das als ...

Schwiegermuttergriff.




Ich mag meine Schwiegermutter.

Das meinte ich...  :mrgreen:

Pass auf, daß dich nicht die Sternreporterin Laura Himmelreich in die Öffentlichkeit zieht !!!
Aber die ist ja grad mit Brüderle beschäftigt...

Der Schwiegermuttergriff ist übrigens für Nichtgurtspieler der Standardgriff.
Daumenbarrees bieten sich hier geradezu an !!!

[Juttalele]

Ich kenne das als ...

Schwiegermuttergriff.




Ich mag meine Schwiegermutter.

Das meinte ich...  :mrgreen:

Pass auf, daß dich nicht die Sternreporterin in die Öffentlichkeit zieht !!!

Der Schwiegermuttergriff ist übrigens für Nichtgurtspieler der Standardgriff.
Daumenbarrees bieten sich hier geradezu an !!!

... auf dem Schwiegermuttersitz?

[Kenzo]

Wow, gerade mal einen Tag nicht hier und schon über 50 Postings im Thread. Offenbar habe ich das \"richtige\" Thema erwischt.

Den \"abgehobenen Zeigefinger-Barré-Griff\" (kurz AZB-Griff bekomme ich aus anatomischen Gründen nur bedingt hin. Parallel zu den Bundstäbchen gar nicht, diagonal über den 2. Bund liegend dafür umso besser, d.h. der Zeigefinger erreicht den 2. Bund genau auf der E-Saite und liegt mit der Fingerspitze auf der G-Saite nahe am nächsten Bundstäbchen. Die A-Saite im ersten Bund berühre ich dabei seltsamerweise nicht.

Die anderen vorgeschlagenen Varianten werde ich in den nächsten Tagen ausprobieren.

- K

[Lelchen]

Als ich im vorigen Jahrhundert Gitarren-Schöler war, \"durfte\" der Daumen keinesfalls
 über den Hals hinausragen, geschweige denn in das Spielgeschehen eingreifen:
Streng verboten!

Heutzutage is ja sowieso nix mehr verboten, aber ich würde einem Anfänger
dringend vom Daumen-Griff abraten!
Die Beugung/Streckung, die das Handgelenk beim Griffwechsel dann machen muss
finde ich ungut!
Mag an meiner frühkindlichen Prägung liegen...

So - OHNE Daumen - hab ich das auch gelernt (Ende des vorigen Jahrhunderts ). Finde ich von der Haltung her auch viel entspannter. Irgendwie würde ich dabei immer die Schulter etwas hochziehen, und die Hand ist auch nicht grad entspannt. Ich brauch beides noch ne Weile... Das mit dem Daumen krieg ich nicht sauber hin - hab\'s sogar probiert (obwohl verboten ).

Aber - soll jeder machen, wie es am besten und lockersten geht.

Dann hast du wohl nur klassische Gitarre gelernt oder hattest einen nur klassisch geprägten Gitarrenlehrer. Schau die mal die Videos (brauchst gar nicht lange suchen auf Youtube) von Mark Knopfler, Keb\'Mo\', Eric Clapton, Keith Richard etc. an, ohne Daumen spielt da keiner. Die kommen auch alle aus dem letzten Jahrhundert - Keith Richard wohl noch früher  :mrgreen: , ich kann mir nicht vorstellen, dass dein Gitarrenlehrer soviel besser war als die. Es gab auch damals eine Zeit, da war die linke Hand noch die \"böse\" und die rechte die \"gute\" Hand, irgendwie erinnert mich das unangenehm daran. Der \"böse\" Daumen! In der Klassik ist das allerdings richtig, da liegt der Daumen hinten auf der Mitte des Griffbretts und da soll er auch bleiben, so wird das heute noch gelehrt, weil die Stücke drauf ausgerichtet sind und es wird nach Noten gespielt, Griffe spielen da keine Rolle, viele Stücke sind  auch schon noch ein paar Jahrhunderte älter sind als du oder dein Lehrer.
Ich habe auch Klassik und Noten gelernt - ohne Daumen - aber alles andere, Folk, Rock, Blues etc.  ist frei gestaltbar und der Daumeneinsatz sehr sinnvoll.
Bei der Ukulele bin ich noch am ausprobieren, wo ich den Daumen da einsetzen kann.
Eigentlich schade, dass dir diese schöne Ausrucks- und Gestaltungsmöglichkeit so vermiest wurde.

Ähm, was du da als mein Zitat ausgibst, ist nur teilweise meins...  
Aber nichts für ungut - vermiest wurde mir nichts, jedenfalls empfinde ich es so. Und ja, ich habe klassischen Gitarrenunterricht genossen, mit dem ich seinerzeit sehr zufrieden war und von dem ich jetzt auf der Ukulele ganz gut profitiere. Es stimmt, da wird nach Noten gespielt, was darüber hinaus geht (Akkorde z.B. und andere Techniken) hab ich mir dann irgendwann selbst beigebracht, zumal auch mein Unterricht zu Ende war.
Ich hab \"nur\" 2 Klassikgitarren, und da finde ich es für mich einfach nicht angenehm mit dem Daumen zu greifen, das Griffbrett ist ja auch recht breit.
Im Moment stehen die Gitarren meist etwas eifersüchtig in der Ecke, die Ukulelen sind Nr. 1 geworden...

Und die waren ja hier Thema . Ich greife aus alter Klassikgitarren-Tradition den D-Akkord - wie auch das A auf der Gitarre - mit drei Fingern: Zeigefinger-Mittelfinger-Ringfinger oder Mittelfinger-Ringfinger-kleiner Finger. Der Daumen stützt hinten am Hals, und so bin ich mit den Fingern recht flexibel, kann auch fast senkrecht draufdrücken und erwische alle drei Saiten  bestens.

[howein]

Ich hab vor langer langer Zeit mal Gitarre (klassisch) gelernt, weitgehend autodidaktisch. Auch in den Büchern stand damals immer dass \"Daumen unten\" am besten ist, und so hab ichs dann ohne weiter zu hinterfragen gelernt. Und auch heute, nun auf der Westerngitarre und seit kurzem nun auch auf der Ukulele, spiele ich alles mit Daumen unten ... es ist mir längst in Fleisch und Blut übergegangen wie man so sagt, und ich konnte bisher definitiv alles was mir unterkam ohne jedes Problem so spielen. Für mich eine angenehme, ergonomische und auch irgendwie logische Art zu greifen, auch wenn mancher Griff erst mal etwas trainiert sein will.

Aber ich weiß von vielen Kollegen, dass die gerade auf der Westerngitarre -  z. B. beim trad. Blues - sehr häufig den Daumen mit einsetzen ... und damit genau so gut zurechtkommen ... und ich glaube das ist sogar authentischer.
Ich hab das interessehalber auch immer wieder mal so probiert ... aber ich sehe für mich keinen Vorteil, und tu mich eher schwerer damit ...

Soll doch jeder machen wie er mag. Ich finde, das wichtigste ist dass man sich wohl fühlt dabei, dass man sich zu nichts zwingt das einem nicht gut tut ...

[Ole Lele]

Die Aussage, in manchen Genres sei der Daumeneinsatz \"authentischer\", trifft es noch nicht ganz. Vielmehr ist der Daumeneinsatz auf der Tarre dort so selbstverständlich, dass Manches ohne ihn nicht spielbar ist.

Klassisches Beispiel ist der Ragtime, wo regelmäßig Wechselbass verlangt wird und daher solche Ungetüme wie 665646 (Eb7) häufiger auftreten. So etwas geht nur mit Daumenbarré.

Sonst greife ich aber nicht so. Auf der Lele habe ich auch noch nie die Notwendigkeit dazu empfunden.

Edit: Ach ja, zur Ausgangsfrage - ich greife 2220 meist mit Halbbarré, ZZM0.

[Meg]

@ Lelchen - achgottchen ja... hast ganz recht, war nur teilweise dein Zitat, weil ich deinen Kommentar zitiert habe, in dem du schon andere zitiert hattest, da steht: Tuke schrieb..Apfelrock schrieb.. Meg schrieb... nunja, da ist mir was durcheinander geraten - sorry... :oops: Inhaltlich ist alles klar   Hab noch einen schönen Abend.. Liebe Grüße..

[Lelchen]

@howein: So geht\'s mir auch - Daumen unten ist in Fleisch und Blut übergegangen, damit komme ich gut zurecht.
@Meg: Dir sei verziehen  
@OleLele: Wenn sowas wie 665646 vorkommt drück ich mich lieber... oder transponiere... oder kapituliere...  :mrgreen:

[Meg]

@Lelchen - da bin ich aber froh  

[charangohabsburg]

Die anderen vorgeschlagenen Varianten werde ich in den nächsten Tagen ausprobieren.

Da hast Du Dir ganz schön Arbeit aufgeladen!

Ich nutze diese Zeit um noch einmal auf die vorher abgebildete Gitarren-Schlacht zurückzukommen. Vielleicht kannten einige das Bild schon, das ich hier nochmals verkleinert wiedergebe, diesmal mit dem Titel darunter:


Discussion entre les Carulistes et les Molinistes

Das Bild stammt aus La Guitaromanie des französischen Gitarristen Charles Marescot, ein Büchlein mit einer Zusammenstellung verschiedener Gitarrenstücke und Illustrationen, erschienen im Jahr 1829 in Paris (laut Bibliographie de la France, nº 47, 21. November, p. 792).

Wer waren denn diese Carullisten und Molinisten? Und noch interessanter: was wurde denn da diskutiert?
Klar, mit \"Carullisten\" sind die Anhänger von Ferdinando Carulli gemeint, mit \"Molinisten\" die Anhänger von Francesco Molino. Beide Komponisten lebten zu dieser Zeit in Paris, und hatten zuvor ebenda ihre eigenen Lehrmittel für Gitarre herausgegeben. Nebst anderen Gitarristen welche in jener Zeit den Daumen zum greifen verwendeten, verwendete auch Carulli diese Technik in seinen Noten und Lehrmitteln, und später (1829) empfahl er sie explizit in seinem Lehrmittel, und bezeichnete dabei die Verwendung von nur vier Fingern als nicht ausreichend:



Wie wir sehen, kritisierte Carulli dabei gleichzeitig jene Lehrmittel, welche die Verwendung des Daumens nicht erlaubten. Welche(s) mochte er dabei gemeint haben?

Matanya Ophee (ein kleiner aber wichtiger Verleger für Original-nahe Gitarren-Noten) vermutet, dass es sich dabei wahrscheinlich (in erster Linie?) um das Lehrmittel von Francesco Molino gehandelt haben könnte:



Man kann den kompletten Artikel Ophees hier nachlesen (in Englisch, kann natürlich auf eigene Verantwortung auch mit translate.google.com übersetzt werden, wenn man es nicht allzu genau wissen muss...)

Interessant an Ophees Ausführungen ist auch, dass er erwähnt dass z.B Fernando Sor (auf den sich Molino bezieht) in seinem Lehrmittel einerseits den Daumen in den Illustrationen so abbildet, dass er durchaus die 6. oder auch 5. Saite greifen könnte, jedoch empfiehlt den Daumen nicht zu verwenden. Sors Begründung für seine Empfehlung ist denkbar einfach: er erklärt, wieso es ihm eben besser auf diese Art geht. Kein \"Verbot\", kein Dogma, sondern eine schlichte, persönliche und ziemlich unverbindliche, aber einleuchtende generelle Empfehlung. Diese Art der Stoffvermittlung in Form von Beschreibungen persönlicher Präferenzen zieht sich durch sein gesamtes Lehrbuch. Vielleicht war gerade dies mit ein Grund, wieso in den Jahren nach dem Erscheinen von Sors (historisch wichtigem) Lehrmittel die \"Daumenfrage\" anscheinend (laut Ophee) kaum mehr ein grösserer Streitpunkt war?

Ebenfalls interessant sind Ophees Ausführungen zur Verwendung des \"Griff-Daumens\" in Russland, wo diese Technik rund hundert Jahre länger als in Westeuropa als etabliert bezeichnet werden konnte, allerdings vor allem bei der 7-saitigen Russischen Gitarre. Mit den Reisen Segovias und dem allmählichen Überhand nehmen der 6-saitigen klassischen (spanischen) Gitarre und deren Repertoire geriet jedoch die 7-saitige Gitarre und deren Literatur, welche ganz klar die Verwendung des \"Daumengriffs\" vorsah bzw. vorschrieb, während der 2. Hälfte des XX. Jhdts. zunehmend in Vergessenheit, und wenn die Musik heute wieder gespielt werden soll, sieht es Matanya Ophee als bessere Lösung, wenn die Arrangements unter Beibehaltung der Harmonien so gestaltet werden, dass sie ohne den heute unter klassisch ausgebildeten Gitarristen verpönten, oder zumindest nicht trainierten \"Griff-Daumen\" auskommen, denn so würde die Musik mindestens noch gespielt! Von sogenannter \"Aufführungs-Authentizität\" hält Ophee gerade mal gar nichts solange sich andere technische Lösungen für einen Akkord oder eine Akkordfolge anbieten ohne die Harmonie zu verändern. Das Ziel ist es schlussendlich, ein bestimmtes Repertoire für eine möglichst grosse Musiker-Gemeinde spielbar zu machen, und da wären starre Vorschriften für mehrheitlich nicht gelehrte, geschweige denn erlernte Techniken nur ein Hindernis. Glücklich, wer genug offen ist sich verschiedenste Techniken unvoreingenommen anzuschauen, und talentiert genug, mehrere davon beherrschen zu können! Ich denke, dass gerade in Bezug der Offenheit Ukulelisten in der Regel gegenüber Klassik-Gitarristen extrem im Vorteil sind.

Gruss,
Markus