Handel mit Palisander wird komplett unter Schutz gestellt

[Pazukulele]

Rechtlich gibt für uns den Ausschlag, was die EU unter all dem versteht. Und die hat zum Glück in ihrer Verordnung "über den Schutz von Exemplaren wildlebender Tier- und Pflanzenarten durch Überwachung des Handels" sehr klare Definitionen vorgelegt:

"Handel" [bezeichnet] die Einfuhr in die Gemeinschaft ... und die Ausfuhr und Wiederausfuhr aus dieser sowie die Verwendung, Beförderung oder Überlassung von Exemplaren, für die die Vorschriften der Verordnung gelten, in der Gemeinschaft einschließlich innerhalb eines Mitgliedstaats

"Verkauf" [bezeichnet] jede Form des Verkaufs. Für die Zwecke dieser Verordnung werden das Vermieten, der Tausch oder Austausch dem Verkauf gleichgesetzt.

"Angebot zum Verkauf" [bezeichnet] Angebot zum Verkauf und jegliche Tätigkeit, die in diesem Sinne ausgelegt werden kann, einschließlich der Werbung oder der Veranlassung zur Werbung oder der Aufforderung zu Kaufverhandlungen

Und dann heißt es eben:

Kauf, Angebot zum Kauf, Erwerb zu kommerziellen Zwecken, Zurschaustellung und Verwendung zu kommerziellen Zwecken sowie Verkauf, Vorrätighalten, Anbieten oder Befördern zu Verkaufszwecken

der geschützten Arten nach Anhang A sind grundsätzlich verboten, nach Anhang B (= CITES II) ebenfalls,

es sei denn, der zuständigen Behörde des betreffenden Mitgliedstaats kann nachgewiesen werden, daß diese Exemplare gemäß den Rechtsvorschriften über die Erhaltung der wildlebenden Tier- und Pflanzenarten erworben und -- falls sie von außerhalb der Gemeinschaft stammen -- in diese eingeführt wurden.

(http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CONSLEG:1997R0338:20090610:DE:PDF)

Die einzigen Ausnahmen für "nichtkommerzielle" Zwecke, die in diesem Dokument aufgelistet werden, beziehen sich auf Wissenschaftler und Blumenzüchter.

[ukemouse]

Also Fakt für mich ist "ich brauche so eine Bescheinigung, oder einen Zusatz auf der Rechnung", einfach schon zur Sicherheit, falls ich abkratze und meine Erben die Teile veräussern wollen Oder mir selber einfällt in paar Jahren "och nöööö die will ich nu nich mehr"

Oder aber das Instrumentchen ist so toll für den Preis, daß ich dann doch damit lebe, daß sie für immer bei mir bleibt und mit mir beerdigt wird, oder mir in kalten Zeiten noch als Heizmaterial dient. Alles vorrausgesetzt der Händler sträubt sich mir das besagte Dokument auszuhändigen, mit entfällt ja die Überlegung dann eh (aber da ich ja nun schon 3 ohne bekommen habe....)
Na erstmal schaun wie das Instrumentchen überhaupt ist und so. Die Lieferzeit ist leider etwas länger.....aber ich hab ja Geduld......gröhl, der beste Witz des Tages......aber ich versuch es mir einzureden.......

[Hummel]

Danke, Pazukulele für die Info! Also doch wie befürchtet- selbst privater Tausch fällt darunter. Gut, für meine Uken habe ich die Nachweise ab 2017 bzw. Rechnung von vor 20117.
Bleibt aber jetzt immer noch die Frage offen was mit Instrumenten ist, die älter sind und für die keine Rechnungen oder Kaufverträge mehr existieren.
Gut. ich habe jetzt konkret meine Flöten im Kopf, aber da bin ich nicht allein auf der Welt. Und fast alle Uken und Akustikgitarren haben betreffende Hölzer an Brücke und Steg verbaut. Wenn man das genau auslegt darfst du nicht mal mehr einen Dachbodenfund am Trödel anbieten. Das sind dann unter Umständen 10g statt der 10 kg beim Zoll.

[Hummel]

Ergänzung - ich habe todesmutig mal Moeck und Küng angeschrieben. Bei Moeck hatte ich schon vorher wg Reparatur angefragt, jetzt habe ich gleich das Thema mit angesprochen.
Küng ist noch mal eine Nummer für sich weil Nicht- EU- Ausland. Da wäre auch nur eine Wartung fällig. Kann notfalls auch in Deutschland gemacht werden. Die Moeck geht nur bei Moeck weil der Haarriss direkt bis zu  dem mehrschichtigen Block ist- Moeckpatent. Antworten dürften ja für alle Instrumente gelten.
So sinnvoll ich den Schutz der Tropenhölzer finde, das hier ist nervig. Es gibt bestimmt jede Menge Leute mit alten Tropenholzinstrumenten oder Tante Huldas Vitrine die ohne Erbschein durch die Familie gewandert ist. Wäre jetzt echt interessant zu wissen was aus meinen  vor x Jahren weitergeschenkten Gitarren geworden ist.

[ukemouse]

@Hummel
Deine Flöten sind aber doch gar nicht von dieser neuen Bestimmung betroffen. Die sind doch schon lange auf der Liste, wenn ich das richtig sehe, sogar auf der Cites I Liste.
Hier in dem Thread geht es ja um die neu aufgenommen Palisander Hölzer in die Cites II Liste. Das darf man nicht durcheinander würfeln.

Ich bin aber trotzdem gespannt was Moeck und Küng dir antworten. Ins Ausland verschicken würde ich die Flöte wohl auch nicht, denn dazu braucht man dann eine Bescheinigung und dafür brauchst du dann wohl ein Gutachten oder eine Rechnung wo angegeben ist was da verbaut wurde.

[Hummel]

Grenadill ist ja Palisander , wird nur ständig mit Ebenholz verwechselt. African Ebony oder African Blackwood  ist ein irreführender Begriff. Dalbergia Melanoxylon. Cites 2 Seitdem kocht auch die Diskussion in allen Holzbläserforen hoch. Die Sopran ist definitiv Grenadill, ist auch etwas grobporig, die Alt aus einer alten Baureihe könnte noch Ebenholz sein- da isind aber eh die Ringe dran.
Die Sache mit dem Elfenbein ist noch mal anders gelagert. Da die Instrumente länger nicht bespielt wurden war mir jegliche Cites- Debatte Latte.Fakt ist, die Instrumente werden schlechter wenn sie nur liegen, ich könnte sie reaktivieren, aber nicht mehr ihrer Qualität entsprechend bespielen. Ich habe die Entscheidung was ich mache halt immer auf die lange Bank geschoben. Es geht mir weniger um Geld durch Verkauf als darum, dass es verdammt schwer ist sich von einem liebgewordenen Instrument zu trennen, aber es auch nix bringt es vergammeln zu lassen. Wobei Tröten ja auch in Punkto Leihen oder Weitergabe eine eigene Sache sind. Erstens wird da ordentlich reingesabbert und zwar in Holz - bäh-und zweitens kann man da auch schnell was kaputtspielen, weil auch jeder eine eigene Anblastechnik entwickelt.
Um zum eigentlichen Thema zurückzukommen, es herrscht wohl überall Ratlosigkeit und Abwarten. Eventuell lässt sich was machen wenn noch eine Seriennummer da ist als Nachweis. Moeck ist höflich aber erkennbar genervt. Sie haben wohl massig Anfragen und haben eine Seite auf der Homepage erstellt, da wird gebeten sich erst mal an die zuständigen Behörden zu wenden.

Ergänzung Grenadill wurde zum 02.10.16 unter Schutz gestellt und hätte ich das mitbekommen, hätte ich 90 Tage Zeit gehabt es allein durch eine Bestandsmeldung beim lokalen Naturschutzamt ohne weiter Nachweise als legal erworben zu registrieren.  Hmpf Jetzt hoffe ich mal dass die Hersteller mir anhand der Seriennummer helfen können.
Küng wird wohl länger für eine  Antwort brauchen, hat auch noch nichts auf der Homepage.
Also ich würde aktuell nix kaufen ohne Nachweis und notfalls einen nachfordern.

[ukemouse]

Ergänzung Grenadill wurde zum 02.10.16 unter Schutz gestellt und hätte ich das mitbekommen, hätte ich 90 Tage Zeit gehabt es allein durch eine Bestandsmeldung beim lokalen Naturschutzamt ohne weiter Nachweise als legal erworben zu registrieren.  Hmpf Jetzt hoffe ich mal dass die Hersteller mir anhand der Seriennummer helfen können.

Was 2016? Ist ja seltsam. Gibt es mehrere Grenadill Sorten? Denn hier ist es schon 2014 auf der Liste, genau wie Rio-Palisander und Ebenholz auch (https://www.bfn.de/fileadmin/MDB/documents/themen/cites/Barrierefrei-holzliste-5.pdf). Und da steht ja auch bei ab wann es unter Schutzt steht. Wie kommen die denn auf 2016?

[Hummel]

Frag mich nicht- das ist die Info die  in Holzbläserforen unterwegs ist. Übrigens habe ich gerade eine Antwort von Moeck bekommen- auch nix wirklich Neues . Sie haben schon immer zertifiziertes Material benutzt. Ich soll mich erst mal an die Untere Umweltbehörde wenden. Habe ich , die entsprechende Sachbearbeiterin ist ab Montag wieder da . Zum Glück ist die in Lüdenscheid bei der Kreisverwaltung Ich kann also notfalls mit den Instrumenten da hin fahren. Einer Reparatur ohne Nachweis  innerhalb Deutschlands steht nix im Wege, allerdings machen die bald Betriebsurlaub in der Werkstatt von Moeck bis 28.07.  Bis dahin habe ich vermutlich auch Auskunft von der Behörde, dann schicke ich zumindest die Moeck los zur Reparatur und ev Identifizierung über Nummer. 
Bin ich froh, dass ich kein altes Klavier habe.

[ukemouse]

Mit den Flöten beim Amt auftauchen brauchst du nicht. Die schicken dich dann eher zum Gutachter, wenn du keine Dekomente hast. Die Frage ist nur ob sich das lohnt, denn umsonst ist so ein Gutachten nicht.
Die Frage ist ja auch was du mit den Flöten machen möchtest. Will du sie nur so für dich zuhause spielen, dann kannst du sie ja auch reparieren lassen (in Deutschland) ohne Papiere zu haben. Auch die Küng überholen ist wohl kein Problem, Jo macht sowas doch. Also ich hab meine damals auch dahin geschickt. Kennst du doch bestimmt oder? http://www.blockfloetensanatorium.de/

[Hummel]

Blöckflötensanatorium ginge für die Küng bestimmt. Die Moeck muss zu Moeck wegen des doofen Patentschnabels. Wobei ich gerade den im Verdacht habe, dass er die Ursache für den Riss ist. Simpler Block aus Zeder hätte bei Spannung  bestimmt kein Grenadill zum Knacken gebracht. Solange ich die Instrumente besitzen und innerhalb Deutschlands warten lassen kann tue ich mir kein Fremdgutachten an.  Ein Bestätigungsscheiben der Firmen selbst dürfte nicht so teuer werden wenn das langt. Beim Fremdgutachter  mit Wartung und Reparatur wird es dann garantiert 3stellig. Nö, dann reaktiviere und bespiele ich selbst halt so gut ich noch kann. Schade, denn grad die Küng ist ein schönes aber anspruchsvolles Fräulein, der ich nie so ganz gerecht wurde. Die Moeck ist einfacher zu handeln.
So, nun warte ich erst mal die Info vom Umweltamt und die Antwort von Küng ab. Dann ab zur Werkstatt und dann schau ich mal weiter.

[ukemouse]

Grad was interessantes gefunden. Ist zwar für Händler etc. aber da dort auch stellenweise Dinge die Kunden betreffen stehen finde ich das generell interessant.

https://www.somm.eu/fileadmin/somm/upload/normen/news-facts/download/SOMM_LF_CITES_DE_WEB_K2.pdf

[Hummel]

Danke!
Ich hatte auch ein Gespräch mit der unteren Umweltbehörde. Die haben mir geraten, mir bei meinem Altbesitz beim Hersteller Infos über die Seriennummer zu holen, bei Moeck im Rahemn der Reparatur einen Nachweis über Herstellungszeitrum und exaktes Material. Ebenholz ist teilweise raus aus Cites und tadaa- Elfenbein vom Elefanten ist und bleibt pfui, aber es gibt freigegebene Elfenbeinbestände  aus Mammut. Erstens ist Manni eh ausgestorben und es scheinen mehr seiner Artgenossen ausgebuddelt zu werden, als die Wissenschaft gebrauchen kann. Auch wenn ich wenig Hoffnung habe  dass das bei mir zutrifft, war ich doch erst mal platt.
Ins nichteuropäische Ausland verschicken ohne Absprache mit dern Behörde sollte ich erst mal nicht- entspricht auch einer Aussage in dem geposteten Flyer. Auch Reparatur ist betroffen. Da ich alle betreffenden Seiten informiert habe, warte ich erst mal ab, bis der Betriebsurlaub rum ist bei Moeck und schicke ein mit der Bitte um die nötigen Infos.
Wenn Küng sich nicht meldet zur Abklärung schicke ich das andere Instrument ins Sanatorium, wie Ukemouse geraten hat.

[wwelti]

Es zeigt sich das was ich befürchtet habe:

Diese Richtlinien zum "Schutz" seltener Arten erweisen sich als Katastrophe.

Die völlig überzogene starke Einschränkung für Handel und Handhabung von zahlreichen Holzgegenständen im Altbesitz führt letztendlich zu einer völlig maß- und sinnlosen Verschwendung wertvoller Ressourcen. Denn Ressourcen, die nicht sinnvoll eingesetzt werden können, sind verschwendet. Ersatzweise werden dafür dann andere Bäume gefällt und neue Holzgegenstände angeschafft, oder gar aus nichtorganischen Materialien -- mit Plastik-Krempel ist man ja als Verbraucher auf der sicheren Seite!

Das Ganze begleitet von einem völlig heillosen Behördenchaos und Bürokratie XXXL. Super! Endlich keine Langeweile mehr. (?)

Ich sehe das Ganze kein bisschen als Umweltschutz, sondern nur als reine Beschäftigungsmaßnahme im Sinne von "schaut nur, wir tun was!". Wer sich den Bockmist ausgedacht hat, sollte sich was schämen.

Ich wünsche mir jedenfalls eine Welt, in der eine nachhaltige und effiziente Verwendung _natürlicher_ Ressourcen statt Plastikmist gefördert wird. Statt dessen wird nun überall der Werkstoff Holz madig gemacht. Und die Plastikmüllberge wachsen in den Himmel.

Und ich nehme an, die Wälder werden weiterhin gerodet. Das Holz ist ja eh nix mehr wert, da unverkäuflich. Da kann man wenigstens schön Weideland draus machen. Wer braucht da noch Wälder.

Sorry für diesen Kommentar, aber diese grässliche Ausgeburt eines völlig durchgedrehten Bürokratismus finde ich nun einmal schwer zu ertragen.

Viele Grüße
  Wilfried

[Old Boy]

Es sind ja nicht die Bürokraten, die das ausgeheckt haben ... die haben jetzt nur die Arbeit.
Nein unsere gewählte Politiker haben da einen Schnellschuss los gelassen!

Aber wen wundert's, PolitikerIn ist ja in Deutschland einer der Berufe, die man nicht einmal gelernt zu haben braucht, um eine Menge Unheil anzustiften... und man verdient dabei auch noch prima!

[Frolicks]

Also, bevor jetzt hier die Verschwörungstheorien ins Kraut schießen, möchte ich doch mal was dazu los werden.

Das waren nicht "die Politiker" oder "unsere Politiker", die beschlossen haben, den Handel mit Palisander stark einzuschränken. Das waren Naturschützer aus 183 Ländern. Ja, da waren auch ein paar "Politiker" dabei, aber auch Vertreter von NGOs wie dem NABU, Greenpeace u.ä.

https://www.nabu.de/news/2016/09/21261.html

Und wenn man dann liest, dass China 2016 mehrere tausend Tonnen Palisander importiert hat, wohl gemerkt: am Tag (!), dann ahnt man auch, warum es sinnvoll war, den Handel damit einzuschränken. Und zwar rigide. Denn dass soviel Holz auf nachhaltigen Plantagen wächst... wer das glaubt, glaub auch an den Osterhasen und den Weihnachtsmann.

Dass kein Mensch dabei geplant hat, ahnungslose Ukulelenbesitzer zu drangsalieren, liegt wohl auf der Hand. Da sind wir halt ein Kollateralschaden. Und vermutlich wird sich die ganze Aufregung um Vererwerbsnachweise schon bald erledigt haben. Es blieben halt nicht mal drei Monate vom Beschluss in Johannesburg bis zum Inkrafttreten am 2.1.2017. Das ist für Ding dieser Größenordnung schon arg knapp. Die Instrumentenbesitzer hatte vermutlich einfach niemand auf dem Schirm. Und dass dann ein paar übereifrige Ukuelelnfreaks gleich die Behörden mit dutzenden Fotos bombardieren würden, wohl auch nicht. Ich werfe da mit Felsbrocken aus meinem Glashaus, denn ich habe das auch getan.

Dass das nicht hilft, schon gefällte Bäume wieder einzupflanzen, ist ja wohl klar. Aber es wird hoffentlich dazu betragen, dass in Zukunft weniger wild gerodet wird. Ob es das tun wird, steht in den Sternen. Wer ernsthaft mit illegal gefälltem Holz Geld verdienen will, wird auch in Zukunft einen Weg finden, das zu tun. Aber wenn es Leute mit nicht ganz so viel krimineller Energie davon abhält, ist vielleicht ein bisschen gewonnen. Ist das vielleicht naiv? Mag sein, aber war wäre die Alternative? Tatenlos und in vollem Bewusstsein dabei zusehen, wie der Raubbau weiter getrieben wird? Im Ernst?

Und so muss man halt vor dem 2.1.17 gefälltes Palisander trennen von dem, dass erst danach gefällt/bearbeitet wurde. Jeder, der ein Minimal-Verständnis von Instrumenten bau hat, weiß natürlich, dass das jetzt noch Kokolores ist, weil kein Baum nach drei Monaten zum Instrument umgebaut ist. Aber fünf, sechs Jahren, oder auch in zehn, sieht die Sache schon anders aus.

EDIT: Übrigens wurde in Johannesburg auch beschlossen, den Handel mit Elfenbein komplett zu untersagen. Damit wenigstens die letzten 350000 Elefanten, die noch durch Afrikas Steppen Streifen, noch eine kleine Chance haben.