Ukulelenboard

C Dur (Mal angenommen)...

Grundton ist C, also Intervall 1 1, oder Prime. Das G nach oben ist dann Intervall 1 5, also Quinte. Wie nennt man jetzt das Intervall vom C zum G nach unten? Nennt man es 1 -4, bzw. eine Quarte nach unten, oder gar Komplementärintervall zur Quinte, oder hat es keinen speziellen Namen und alle Bezeichnungen sind richtig?

Beispiel: Wechselbass auf der Gitarre: C G   C G  C G...  Nennt man das eine Quarte nach unten zur Prime (in Ziffern 1 -4) spielen? Und ist der Powerchord C5 Grundton C mit der Quinte darunter und gleichzeitig Grundton F mit der Quarte?

Zum Glück bin ich Naturmusiker und mach mir nur selten Gedanken zur Theorie.
Ich spiel lieber statt zu denken! Weiß der Teufel, wieso ich auf dieses Thema komme!

Dank im Voraus für sachdienliche Hinweise, der Jogi

Unterquinte, also wenn die Quinte um eine Oktave nach unten versetzt wird.

Wird se aba nich, zumindest nicht nach meiner Logik!

Das G über dem C als Grundton ist eine Quinte, das G unter dem C ist eine Quarte, macht zusammen 9. Das nennt man dann Komplementärintervall, auch wenn von G zu G das Intervall eine Oktave ist - G ist aber nicht der Grundton, der Grundton ist C. Es sei denn, daß mit Unterquinte die Quinte zum C einer Oktave niedriger definiert...  Das wäre aber eine sehr spezielle Logik, würde mich aber beim Thema Musiktheorie nicht verwundern. 

Unterquinte ist nicht sehr gebräuchlich. Gibt es aber wohl.
Eine Quarte nach unten ist korrekt, umgangssprachlich 'eine Oktave tiefer und dann eine Quinte hoch ist' - zumindest für Jazzer, die in Terzen denken - einfacher.
Oder beim U-Bass: gleicher Bund, eine Saite tiefer...  ;D
Ist mir ja fast peinlich, aber mir ist erst vor kurzem aufgefallen, dass der in Quarten gestimmte Bass reine Musiktheorie ist.

Zitat von: Lucky _uke am 12. Mär 2024, 16:32:14dass der in Quarten gestimmte Bass reine Musiktheorie ist.

Über die man sich aber zum Glück keine Gedanken machen muß. Tonleitern, Scalen und Intervalle lassen sich über das ganze Griffbrett verschieben, davon träumt der Ukelist.  :D

Tja, ich hatte ja gehofft, daß es für das G im 3. Bund unter dem C (bzw. über dem C, wenn der Bass am Gurt hängt  :D ) eine etwas griffigere Bezeichnung (gern auch international in englisch) für die "Unterquinte" (so sie es denn ist)  gibt, will jetzt aber keine(n) Terz machen, wenn dem nicht so ist. :D

Zitat von: allesUkeoderwas am 12. Mär 2024, 13:48:31Wird se aba nich, zumindest nicht nach meiner Logik!

Das G über dem C als Grundton ist eine Quinte, das G unter dem C ist eine Quarte, macht zusammen 9. Das nennt man dann Komplementärintervall, auch wenn von G zu G das Intervall eine Oktave ist - G ist aber nicht der Grundton, der Grundton ist C. Es sei denn, daß mit Unterquinte die Quinte zum C einer Oktave niedriger definiert...  Das wäre aber eine sehr spezielle Logik, würde mich aber beim Thema Musiktheorie nicht verwundern. 

So wie ich die Unterquinte verstand (siehe mein Kommentar oben) habe ich es beim Basslernen gehört oder geglaubt gehört zu haben. Aber das ist musiktheoretisch falsch. Ihr habt recht!!!

Für Anfang schließe ich mich dem Lucky_uke an.

Zitat von: allesUkeoderwas am 12. Mär 2024, 08:21:29Und ist der Powerchord C5 Grundton C mit der Quinte darunter und gleichzeitig Grundton F mit der Quarte?

Hmmm... Und hier stimmt etwas nicht so ganz.
Ein Powerchord ist ein Chord ohne Terz.
Will man einen C5 haben, nehme man z.B. ein C dur, der aus Noten C, E und G bestehet, schmeiße die Note E raus. Übrig bleiben nur Noten C und G.
Auf der Ukulele sieht es dann in etwa so aus:

https://ibb.co/SNDXFW4
(https://i.ibb.co/Nxg6cQd/C5.jpg)


Ein Powerchord  kann auch nur aus Noten C und F bestehen. Allerdings ist das ein F5, man nehme z.B. F moll, der aus Noten F, Ab und C bestehet, schmeiße die Terz (also die Note Ab) raus und fertig  :)

https://ibb.co/sRsfCwy
(https://i.ibb.co/zxPMFRG/F5.jpg)

Vergiß den Powerchord, Du hast natürlich Recht, da war ich wohl etwas "spiegelbildlich" wirr im Kopf. Ist natürlich Grundton und Quinte.

Aber ich suche noch immer nach einer Bezeichnung für das G im 3. Bund unter dem C als Grundton.

Zitat von: allesUkeoderwas am 13. Mär 2024, 19:17:09Aber ich suche noch immer nach einer Bezeichnung für das G im 3. Bund unter dem C als Grundton.

Was spricht denn gegen "eine Quarte nach unten vom Grundton"? Besonders, wenn es um Intervalle geht?

Nichts, nur suche ich etwas "griffigeres", gern auch international verständliches - So wie bereits im Anfangspost zu lesen.

Ich habe es so verstanden:
- einmal gehts um den typischen Aufbau von Liedern und den Melodien/Intervallen in Liedern, mit dem zugehörigen Einsatz von Akkorden für die Melodie (Tonika, Subdominante, Dominante). Vom C aus sind das die Tonabstände: Grundton=Tonika=Prime C, Quarte F, Quinte G.

- das andere Mal geht es um den reinen Tonabstand. Das hat sozusagen nichts mit der Intervallformung in der "Musiktheorie" zu tun. Für die Differenz werden die Halbtonabstände gezählt. Die Quart Abstand zwischen tiefem G nach hohem C bleibt hier (G-A-B-C) im Lied trotzdem ein Wechsel zwischen Tonika und Dominante, da C der Grundton ist.

Jogis Blick geht auf den typischen Liedaufbau und egal wie hoch / wie tief / wo das G ist: das G ist immer die Dominante zum Grundton C. Wie groß der Tonabstand ist, muss man nicht wissen. Es kann +5, -4, auch -13 oder +14 sein (wenn ich mich nicht verzählt habe)

Vom tieferen G zum höheren C ist es zwar eine Quart G-A-B-C (5 Halbtöne). Aber damit ist nur ein Tonabstand gemeint.
Der Wechselbass C-G (A_3.Bd=C, E_3.Bd=G) hat so vom G aus eine Quart Abstand zum C. Aber man blickt nicht vom G sondern vom C, und mit C als Grundton bleibt G weiter die Dominante zu C.
Andersherum müsste sonst auch C-F als Wechselbass funktionieren (A-Saite 3.Bd=C, D-Saite 3.Bd=F). F-G-A-B-C ist eine Quinte Abstand. Allerdings ist F die Subdominante zu C, und entsprechend klingt das in Liedern mit C als Grundton mistig, und nur in Liedern mit F als Grundton gut.

Die Musiktheorie guckt sozusagen vom Basiston nur in Richtung höhere Töne, und im Wesentlichen auf die nächste Oktave und formt aus dieser Perspektive die Intervalle.

Ich vermute, dass aus reiner Praktizität die Begriffe Quarte/Quinte für Subdominante/Dominante benutzt werden, obwohl Quarte/Quinte nur Tonabstände bezeichnen, ohne musiktheoretisch die "Intervalle" zu beschreiben. Eindeutig sind nur Tonika, Subdominante, Dominante. Ob der Ton dann höher oder tiefer erklingt, ist da erstmal egal.

Jogis Begriff "Unterquinte" gibt insofern Sinn, damit dieses "Intervall" nicht mit dem reinen Tonabstand verwechselt wird und man weiß, dass die tiefe Dominante gespielt wird.
 

Zitat von: ukelmann am 13. Mär 2024, 23:41:38Ich vermute, dass aus reiner Praktizität die Begriffe Quarte/Quinte für Subdominante/Dominante benutzt werden, obwohl Quarte/Quinte nur Tonabstände bezeichnen, ohne musiktheoretisch die "Intervalle" zu beschreiben. Eindeutig sind nur Tonika, Subdominante, Dominante. Ob der Ton dann höher oder tiefer erklingt, ist da erstmal egal.
 

Genau.

Wenn es um Intervalle geht, dann gibt es in C Dur nicht nur eine reine Quinte C-G mit 3,5 Tönen, sondern auch D-A, E-H, F-C, G-D, A-E. Nur H-F, mit seinen 3 Tönen ist ein Tritonus.
Und es gibt in C Dur nicht nur eine reine Quarte C-F mit 2,5 Tönen, sondern auch D-G, E-A,G-C, A-D, H-E. Nur F-H, mit seinen 3 Tönen schon wieder ein Tritonus.

Somit geht es Jogi scheinbar nicht um Intervalle...

Aber wie gesagt, die Begriffe Dominante/Subdominante geben keinb Auskunft ob die über Tonika oder darunter liegen...

Das Intervall von C nach G abwärts heißt Quarte. Es geht hier um relative Tonabstände, die zunächst nichts mit der harmonischen Funktion zu tun haben. So habe ich es zumindest mal gelernt.

Dazu kann man sehr viel im Netz finden, z. B. hier: https://musikanalyse.net/tutorials/intervalle-bestimmen/ und da: https://de.wikipedia.org/wiki/Intervall_(Musik)

Bei dem Wikipediaartikel kann man sich sogar anhören, wie die Intervalle aufwärts und abwärts klingen.

Übrigens: Der Musiktheoretiker sagt, dass das alles keine Raketentechnik sei. Der Raketeningenieur sagt, es sei alles keine Musiktheorie.

Zunächst einmal herzlichen Dank für die rege Beteiligung!

Grund meiner Frage ist ein Besuch in der Buchhandlung. Ich hab mal etwas in Büchern zum Erlernen des Bass spielens geschmökert und festgestellt, daß in den Büchern so Einiges verwirrend durcheinander geht. Ein Buch hat mir aber wegen seiner "idiotensicheren" Einfachheit gefallen. Ausgehend von der 4 Finger, 4 Bünde Methode und dem Spielen in Lagen kam es ohne Noten und Intervalle aus. Das geschah mit Hilfe eines Grids, daß dann an jeder Position des Griffbrettes gilt.

In etwa so...

(https://www.dropbox.com/scl/fi/se5lgjxrzeta9og6nxb7a/Groove-C-Dur.bmp?rlkey=iyd6rahi0wj9scn7pd1s66t82&dl=1)

Was Noten und Intervalle sind wurde natürlich auch behandelt.
Nur ein gängiger Begriff für das G unter dem C fand sich in keinem der Bücher.  ;)

Hallo,

hab gerade mal meinen Lehrer befragt. Der hatte eine eindeutige Antwort dazu. Für die Bezeichnung ist der Zusammenhang mit der Basis entscheidend. In  diesem Beispiel sind wir in der Tonleiter C, also C ist der Grundton und somit die Basis. Zu dieser Basis gibt es die Intervalle und die entsprechenden Bezeichnungen. G ist die Quinte zur Basis C, egal in welche Richtung. Wäre die Basis G dann ist C die Quarte dazu. Beides mal egal in welche Richtung.
Das klang für mich verständlich und auch praxistauglich. Ich kann damit die Quinte auf dem Bass, ganz nach Bedarf, nach oben und nach unten spielen und es passt üblicherweise.

Zitat von: Lucky Uke am 18. Mär 2024, 20:14:07egal in welche Richtung.

Das stimmt so nicht. Da liegt eine Verwechslung zwischen Tonabstand und Funktion vor. Siehe meine oben verlinkten Artikel.

Gut dass ich keinen Bass spiele. Scheint ein sehr schwieriges Instrument zu sein. :D

Da sind wir wieder bei der im Ursprungspost beschriebenen Frage...

ZitatGrundton ist C, also Intervall 1 1, oder Prime. Das G nach oben ist dann Intervall 1 5, also Quinte. Wie nennt man jetzt das Intervall vom C zum G nach unten? Nennt man es 1 -4, bzw. eine Quarte nach unten, oder gar Komplementärintervall zur Quinte, oder hat es keinen speziellen Namen und alle Bezeichnungen sind richtig? 

Zitat von: Lucky Uke am 18. Mär 2024, 20:14:07hab gerade mal meinen Lehrer befragt.

Ich geh mal davon aus, daß Dein Lehrer Ahnung hat. Wenn Deine Frage jedoch "mißverständlich" gestellt wurde, kann die Antwort darauf auch nur dementsprechend ausfallen.

Ein Intervall ist eine rein mathematisch beschriebene Tonstruktur und p.D. (per Definitionem) das Verhältnis / der Abstand, aufbauend auf dem Grundton und somit immer positiv. Also ist bei C als Prim (Grundton) das Intervall zu G immer eine Quinte, das Frequenzverhältnis 3:2, bzw. 701,955 Cent. Diesbezüglich hat Dein Musiklehrer Recht.

Gesucht wird aber (noch immer) eine allgemeine Bezeichnung für das G unter dem C, also dem Ton, der eine Quarte unter dem C liegt. Das hat mit Intervallen (das wäre ein Intervall 1 -4) nix zu tun, da Intervalle p.D. mathematisch ja immer positiv sind. Es kann daher durchaus auch sein, daß die Bezeichnung: "eine Quarte unter..." musikwissenschaftlich nicht zulässig ist, aber mir gefällt die Beschreibung zum Auffinden dieses Tons. Und zum Glück gibt es ja noch Noten und Tabulaturen. :D

Zitat von: Bebopalula am 19. Mär 2024, 12:57:57Gut dass ich keinen Bass spiele. Scheint ein sehr schwieriges Instrument zu sein. :D

Nee, im Gegenteil, grad das Einfache (und dieses zu beschreiben) macht es schwierig.  ;)

Zitat von: allesUkeoderwas am 19. Mär 2024, 13:26:18Ein Intervall ist eine rein mathematisch beschriebene Tonstruktur und p.D. (per Definitionem) das Verhältnis / der Abstand, aufbauend auf dem Grundton und somit immer positiv.

Genau, ein Intervall ist eine rein mathematisch beschriebene Tonstruktur.
Und hier ist die Frage was man unter einem Grundton versteht:
Den ersten Ton der Tonleiter?
oder
Den tiefsten Ton von zwei klingenden Tönen des Intervalls?

Ich kann versuchen das Tema aus der Sicht der osteuropäischen Kindermusikschule zu erklären, es ist schon 30 Jahre her, aber ich hoffe, ich habe noch nicht alles vergessen :-)

Es gibt Übungen die Kindern helfen sollen die Intervalle zu lernen.
Hier ist so ein Beispiel von einen 3. Klässlerin eingesungen (lass dich nicht von kyrillischen Buchstaben und glitzer Bildchen abschrecken)

https://www.youtube.com/watch?v=BvRDJBozOoM

So weit so gut, es stimmt überein mit dem, was Lucky Uke geschrieben hat. Hier ist Grundton=erster Ton der Tonleiter=tiefster Ton des Intervalls :-) Und zwar immer. Das Stück ist in  C Dur.

Aber, dass war nur erster Teil der Übung!
Der zweite Teil kommt noch:

https://www.youtube.com/watch?v=Gbgm8rTbtlg

So, was sehen wir hier?
In diesem Fall, Grundton=tiefster Ton des Intervalls (der ändert sich ständig) und es hat nichts mit anfangs Ton der Melodie (es ist ein C) zu tun. Und es hat auch nichts mit dem ersten Ton des Tonleiters zu tun, das Stück ist in A moll.

Aus Sicht der Mathematik ist alles korrekt.

In erstem Beispiel C (261,63 Hz) und G (392,00 Hz) also 392/261,63 ist ca. 3/2 also Quinte.
In zwritem Beispiel G (392,00 Hz) und C (523,26 Hz) also 523,26/392 ist ca. 4/3 also Quarte.


Und jetzt kommt die Frage: Wer und wofür braucht solches Wissen?

Wenn irgendjemand im Proberaum sagt: "Wir sind in C Dur, mach mal Root and Fifth" ich werde nicht an Quinten oder Quarten denken, und nicht an Intervalle, ich weiss mittlerweile, dass von mir nur C G C G gewünscht wird :-)

Uns die Kinder in Osteuropa? Die müssen Diktate schreiben, ohne Bezug auf Tohnart, nur nach dem Klang des Intervalls.
Es sieht ungefähr so aus:

https://www.youtube.com/watch?v=9mtYe_n1cY4

Und wenn jemand dabei zu einem C(523,26) G(392,00) "reine Quinte" schreibt, kriegt Punktabzug, denn aus Sicht der Mathematik ist es eine "reine Quarte" :-)

Zitat von: allesUkeoderwas am 19. Mär 2024, 13:26:18Es kann daher durchaus auch sein, daß die Bezeichnung: "eine Quarte unter..." musikwissenschaftlich nicht zulässig ist, aber mir gefällt die Beschreibung zum Auffinden dieses Tons.

Genau, ich habe Beschreibung gemacht, da ich passendes Wort nicht gefunden habe.

Die richtige Bezeichnung hat aber Floyd Blue schon erwähnt:

Zitat von: Floyd Blue am 14. Mär 2024, 08:02:34Das Intervall von C nach G abwärts heißt Quarte.

Eine abwärts Quarte ist musikwissenschaftlich gebräuchlich.

Zitat von: de.wikipedia.orgNach der Legende Pythagoras in der Schmiede definierte dieser die für Tonalität zentralen Intervalle als ganzzahlige Frequenzproportionen von Längen schwingender Saiten eines Monochords:

Oktave (Frequenz): 2:1 (Oktave aufwärts bei Halbierung der Länge)
Quinte (Frequenz): 3:2 (Quinte aufwärts bei zwei Dritteln der Länge)
Quarte (Frequenz): 4:3 (Oktave 2:1 aufwärts, dann Quinte 3:2 abwärts, also: 2⁄1 : 3⁄2 = 4⁄3)
Ganzton (Frequenz): 9:8 (Quinte 3:2 aufwärts, dann Quarte 4:3 abwärts, also: 3⁄2 : 4⁄3 = 9⁄8)

oder

Zitat von: en.wikipedia.orgAn interval can be described as:

- Vertical or harmonic if the two notes sound simultaneously
- Horizontal, linear, or melodic if they sound successively.
 
Melodic intervals can be ascending (lower pitch precedes higher pitch) or descending (higher pitch precedes lower pitch).

:)