Ukulelenboard

Hallo Freunde des gepflegten musizierens.

irgendwie hab ich seit einiger Zeit Probleme mit den Aufnahmen die ich mache. Über Kopfhörer kling alles brilliant aber über die Boxen irgendwie dumpf und muffig.

Ich habe keine Ahnung woran das liegt. Equipement  is Cubas L3, Großmembran von Audio-Technika (sicher kein high end mikro aber gute Homerecording Klasse.

Gesang ist nicht so das Problem, eher akkustische Instrumente wie Gitarre oder Uke. Klar, die Raumacoustic spielt \'ne Rolle, die kann ich aber auch nicht ändern.

Ich hab dann angefangen mit Limitern, Compressoren und Auto-Level usw rumzuspielen aber ehrlich gesagt weiss ich nur was die einzelnen Effekte bewirken sollen. Dazu kommt dass bei der Vielzahl von Parametern die eingestellt werden wollen ich nicht wirklich weiss ob ich da das Richtige mache.

Soweit so gut und hier kommt die Frage: wie nehmt ihr auf? Wie setzt ihr diese Tools (also Limiter, Compressor usw.) ein? Schon bei der Aufnahme oder erst beim Mix? Eventuell für jede Spur einzeln oder z.B nur im Stereo Ausgangskanal (da wo alles zusammen läuft)?

Vielleicht hat ja  einer ein paar Tips und Tricks auf Lager die mir weiterhelfen würden?

In froher Erwartung reger Anteilnahme ..ernst

hi apelrockt,

das problem das du beschreibst (kopfhörer klingt brilliant, boxen dumpf/muffig) ist vielleicht ein problem deiner lautsprecher. da du sowieso nur mit einem mikro aufnimmst (mono), spielt die räumlichkeit der aufnahme (stereo, oder sourround) und die abhörmethode (kopfhörer=kopfbezüglich, monitorboxen=raumbezüglich) wohl keine rolle dabei. vielleicht helfen in deinem fall schon bessere monitorboxen und du hast die möglichkeit die aufnahme mal mit anderen boxen (als die an deinem computer, die du wahrscheinlich jetzt benutzt) zu hören.

die akustik deines aufnahmeraums ist eine oft unterschätzte komponente. kein nachträgliches tool, oder effekt (egal wie gut und teuer) kommt an die natürlichkeit einer guten raumakustik bei der aufnahme heran. nachträgliche effekte sind eigentlich meistens mittel die man einsetzt, wenn man eine künstliche wirkung haben möchte, wie sie in der pop, oder rockmusik oft vorkommen. bei aufnahmen mit pick-up hat man natürlich auch nur die möglichkeit, nachträglich mit effekten einen natürlichen klang zu simulieren.

es ist also vielleicht sinnvoller, zu versuchen die raumakustik deines aufnahmeraums zu verbessern, als nachträglich mit irgendwelchen tools rumzuspielen ;) oft helfen da schon ganz einfache mittel (z.b. mikrofonabstand und positionierung), mit denen man die aufnahmeergebnisse drastisch verbessern kann. bei einer nahabnahme mit dem mikro zum beispiel, werden die hohen frequenzen im wesentlichen von der ukulelendecke abgegeben, während die tieferen frequenzen hauptsächlich vom schallloch abgestrahlt werden. je näher das mikro also am schallloch ist, desto voller und tiefer wird der klang, je mehr du z.b. in richtung griffbrett gehst, desto höher wird er (und es werden mehr spielgeräusche hörbar). um einen ausgewogenen, natürlichen klang zu erhalten, muß man einen größeren abstand zum instrument wählen. der ist natürlich auch abhängig von der raumgröße und dessen eigenschaften (nachhallzeit, eigenfrequenz, geometrie, ect...). am besten ist, wenn man ein bißchen rumexperimentiert, denn pauschal kann man nicht wirklich sagen, welche position, abstand und richtcharakteristik des mikros jetzt für deine aufnahmen die beste ist. die häufigsten hindernisse sind akustisch tote räume (z.b. teppich, oder stoff absorbiert nur höhe frequenzen und es wird wummerig) und zu kleine räume (unterhalb der eigenfrequenz kann sich der schall tiefer frequenzen nicht mehr ausbreiten). vielleicht läßt sich also schon mit einer anderen aufnahmetechnik das ergebnis verbessern, ohne das du auf nachträgliche tools zurückgreifen mußt...

vg

losguidos hat schon vieles dazu gesagt.

Es gibt von Shure einen tollen Guide für die Mikrofon-Platzierung (http://www.shure.com/stellent/groups/public/@gms_gmi_web_ug/documents/web_resource/us_pro_micsmusicstudio_ea.pdf). Da gibts sehr viele gute Tipps. Ich persönlich richte  mein Audio Tecnicha Großmembran Mic von schräg oben (im Abstand von ca. 15 cm) auf die Fläche zwischen Griffbrett und Schalloch. Dsa gibt einen recht ausgewogenen Klang.

( Shure bietet noch viele andere hilfreiche Artikel (http://www.shure.com/ProAudio/Resources/us_resources_microphones) zu Mikrofonen an. )

Kompressoren benutz ich meist nur für einzelne Spuren, bzw. Subgruppen (z.B. alle Backing Vocals zusammengefasst). Limiter gehört meist auf den Stereo-Master um den Pegel der Gesamtaufnahme zu heben. Bei der Aufnahme verwende ichi keinerlei Effekte oder Kompressoren - alles erst im Mix.

Übrigens benutze ich für die Stimme meist zwei Kompressoren: Einen ganz leichten im Insert, der das gesamt Signal bearbeitet. Und dann eine extrem starke Kompression im Send Effekt, die ich dann vorsichtig zu dem Original-Signal mische. Das nennt sich parallele Kompression (parallel compression (http://www.delamar.de/mixing-parallel-compression/)) und erzeugt ein dynamischeres und für meine Ohren natürlicheres Ergebnis. (Wurde übrigens bei den alten Motown Aufnahmen auch verwendet und heißt deshalb auch \"Motown Trick\" ). Diese Vorgehen ist heutzutage sehr unüblich, aber das ist mir egal...

Ich hoffe, diese Beschreibung ist jetzt nicht zu speziell und unklar... Ein sehr gutes Buch zur Abmischen ist jedenfalls \"Effekte und Dynamics (http://www.amazon.de/Effekte-Dynamics-Mit-Professionelles-Mastering/dp/3932275578/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1232115574&sr=8-1)\"

Hallo apfelrockt,

Wenn die Aufnahme mit dem Kopfhörer klasse klingt, mit den Lautsprechern jedoch muffig, würde ich mich auch erstmal fragen, ob mit den Lautsprechern alles zum Besten ist... :roll: Wirklich gute Lautsprecher sollten auch recht \"offen\" klingen und die Höhen ähnlich gut wiedergeben wie ein guter Kopfhörer. (guter Kopfhörer heißt allerdings nicht: Billige Ohrstöpsel. Daß die sehr höhenlastig klingen ist normal...)

Vielleicht möchtest Du ja mal einen kurzen Ausschnitt der Aufnahme zur Verfügung stellen?

Was die ganzen Effekte angeht: Eine schlechte Aufnahme können die auch nicht retten, eine gute Aufnahme braucht nicht viel davon ... oder auch gar nix, je nach dem was Du überhaupt erreichen willst. Ich persönlich bin Minimalist was Effekte angeht. Manchmal verzichte ich vollständig drauf, und passe nur die Lautstärke an.

Was Dein Equipment angeht -- an Cubase liegt es wohl kaum, aber welches Mikrofon, welchen Vorverstärker, welche Soundkarte Du verwendest hat auf jeden Fall einen großen Einfluß auf die Aufnahme.

Was die Positionierung angeht -- soo viel kann man da eigentlich gar nicht falschmachen, wenn es nur darum geht eine Ukulele aufzunehmen. Nicht supernah ran, ca. 1/2 m Abstand sollte reichen ... wenn es da nicht gut klingt stimmt m.E. irgend was anderes nicht. Was den Raum angeht: Solange der einigermaßen gut möbliert ist (also kein nackter Keller-Raum) sollte die Raum-Akustik relativ wenig ausmachen.

Viele Grüße
  Wilfried

erst mal vielen Dank für die vielen Anregungen (soll aber nicht heissen das wer mag nicht noch seinen Senf dazu geben kann)

Thema Boxen: es sind die JBL Control One die sollten es eigentlich bringen. Allerdings nehme ich schon billige Ohrstöpsel zum abhören/abmischen, dass könnte es schon erklären. Laptop, Audio Interface ist Steinberg M4, Mikro Audio Technika weiss jetzt nicht genau, Großmembran Kondensator Preis so um 120 EUR.

Mit der Plazierung des Mikros habe ich auch schon runexperimentiert, vielleicht muss ich da noch mehr tun. Der Raum sollte eigentlich keine Höhen schlucken, ausser einem Ledersofa vielleicht, keine Teppich, Parkett-Boden.

Ich nehme auch roh auf, evtl. Effekte oder so erst im Mix. (interessant der Mowtown trick, muss ich mal testen).

Klar kann ich mal ein Beispiel zur Verfügung stellen, nur weiss ich nicht wie (gema material)?

ja... so eine ferndiagnose ist natürlich schwierig :) ist der abhörraum der gleiche wie der aufnahmeraum? du kannst die lautsprecher weiter von den wänden wegstellen, dadurch werden die bässe in der regel geringer betont. auch ein etwas größerer aufnahmeabstand vom mikro zum instrument (50 - 100 cm) sollte weniger die tiefen betonen. zu den jbl boxen kann ich nicht viel sagen. sind aber wohl passive boxen. wenn sie über deinen verstärker laufen kann es sein, daß sie damit nicht optimal harmonieren. der vorteil an aktivboxen ist, daß sie eine sehr lineare wiedergabe haben und die verstärker auf die boxen abgestimmt sind. ansonnsten fällt mir spontan auch nicht viel dazu ein...

vg

Zitat von: apfelrocktKlar kann ich mal ein Beispiel zur Verfügung stellen, nur weiss ich nicht wie (gema material)?

Du musst Dein Beispiel nur als Demo deklarieren und darfst nicht das komplette Stück wiedergeben, ich glaube bis 30 Sekunden, da hat dann selbst die Gema nichts dagegen. 8)

Gruß Johnny ;)

wenn es \"nur\" um den Muff einer Ukulelen- oder Gesangsspur geht...

Versuch mal mit dem EQ die Höhen sehr breit etwas anzuheben (vielleicht +3dB). Und dann etwa um 300 hz sehr eng abzusenken (ca. -5dB). [Folgt der EQ-Grundregel: \"Cut narrow, boost wide.\"] Einfach mal als Ausgangspunkt für weitere Experimente. Und dann einen leichten Hall auf die Aufnahme packen.

Das widerspricht auch nicht dem Wunsch nach einem \"natürlichen Klang\". Denn wenn es keinen Raumklang gibt, dann stellt sich das Gehirn automatisch einen kleinen, muffigen Raum vor... das wär ja auch nicht Sinn der Sache. Wenn man wenig Spuren hat, dann kann aber auch gleich den echten Raumklang aus demAufnahme Raum nehmen und das Mikrofon gleich 50cm oder mehr entfernt aufstellen. Das macht die Nachbearbeitung allerdings schwieriger, weil man weniger Parameter kontrollieren kann und dann mit dem EQ oder dem Kompressor immer auch gleich den Raumklang bearbeitet, was das Ergebnis schnell unnatürlich erscheinen lässt.

Zu den Boxen kann ich von hier aus nicht viel sagen. Aber Kopfhörer (gerade billige) betonen eher die Höhen und vor allem erscheint einem der Raumklang auf Kopfhörern meist extremer, was wiederum \"brillianter\" erscheint.

Hallo Ukulelenclub,

Tipps zu Effekten, Mixen und Recorden hab ick och <<--

Ja. Mit Eqs und Kompressoren is das immer sone Sache. Wenn man mit Software-Sequencern wie Cubase usw. experimentiert neigt man nämlich gerne dazu seine Spuren mit den buntblinkenden Effekten zu überladen. Vorsicht!

Wenn ihr lange Zeit am Stück mischt, macht zwischendurch Pausen! Das kann zu unglaublichen Erkenntnissen über Mischverhältnisse führen.  :shock:
 
Effekte gar nicht zu benutzen ist nicht zu empfehlen. Ein Limiter am Ende des Signalwegs ist z.B. immer sinnvoll damit nichts übersteuert und verzerrt wird. Mit dem Limiter sollte nicht zu stark komprimiert werden...-->> durch eine \"nicht allzu starke Kompression\" wird die Aufnahme aber lauter und dichter (und schmeckt besser  :D ).

Wer nicht weiß, was passiert, wenn er z.B. die \"Threshold\" beim Kompressor herabsetzt, und warum eine \"Ratio\" von 15 zu1 wahrscheinlich zu stark komprimieren würde und warum der Hall auf nen Aux-Weg gehört, dem wäre ein gutes Buch zu empfehlen, bevor er einen solchen benutzt. Da gibt es z.B. \"das Effekte Praxisbuch\" (ca.400 Seiten) von Carstensen oder für wenigLeser das oben genannte \"Effekte und Dynamics\" (ca.180 Seiten) von PPV.

zum Aufnahmesetup gibt es Bücher wie \"Recording\" von PPV Medien oder \"das Tonstudio Handbuch\" von Carstensen. <<-- Alle Bücher sind auch für Laien verständlich geschrieben.

Ich empfehle die -> weil ich sie selbst gelesen habe, und sie mir durchaus weitergeholfen haben.  ;)

Falls jemand noch dringende Fragen zu ähnlichen Themen hat...Fragt mich! Ich weiß (fast) alles. Ich bin Diplom Audio Engineer.

Eine sehr interessante Seite (nicht meine) zum Thema Aufnahmetechnik ist übrigens die von
Dipl.-Ing. Eberhard Sengpiel,
AES and VDT
• GRAMMY 2002 for \"Best Instrumental Soloist Recording\"
• GRAMMY 2003 for \"Best Opera Recording ♪♫♪ (http://www.sengpielaudio.com)

  Schönen Gruß
  Der Trovador  :o  


Ach ja und: \"Behringer\" ist übrigens lange nicht soo schlecht wie hier (und überall anders) immer behauptet wird.

Hallo Trovador!

Ist ja klasse :) Du kannst mir dann sicher auch Tipps geben wie ich z.B. meinen dbx 286A richtig fürs Uke-aufnehmen einstelle? Daran bin ich früher manchmal ein bisschen verzweifelt :D -- dabei weiß ich eigentlich wie das technisch funktioniert. Nur wie man es optimal anwendet ist mir nicht ganz geheuer ;)

Allerdings bin ich meistens auch ohne Effekte ziemlich zufrieden. Kompressoren beäuge ich nicht zuletzt darum kritisch, weil ich eine schöne Dynamik beim Spielen auch rüberbringen können möchte. Und mein Ukulelen-Abstand zum Mikrofon ist eigentlich sehr stabil.

Behringer mag ich übrigens auch ganz gerne :)

Werden wir auch bald Aufnahmen von Dir genießen dürfen?

Viele Grüße
  Wilfried

Hallo Wwelti.

Den DBX286a Mikrofonvorverstärker mit integrierten Effekten  ;)  würde ich zum Ukulele-aufnehmen gar nicht großartig einstellen, außer zum Vorverstärken (also lauter machen des Aufnahmesignals) natürlich. Du musst dabei dann lediglich auf den Pegel deines Aufnahmegerätes achten (einpegeln)- d.h. du spielst so laut du kannst und stellst dabei die Ausgangslautstärke des Vorverstärkers korrekt ein (so laut wie geht -> dass dein Aufnahmegerät dabei aber nicht übersteuert).

Beim Aufnehmen einer Ukulele würde ich auch nie während der Aufnahme komprimieren. Das kann man, wenn mans denn möchte ja auch später noch. Lediglich bei Bass, Drums oder Vocals würde ich aus eigener Erfahrung empfehlen evtl., Aufnahmeseitig zu komprimieren.

Sobald meine Ukulele (grad bestellt) ankommt werde ich versuchen etwas genießbares für euch einzuspieln. Ich bin momentan noch besserer Techniker als Ukulelist :mrgreen:

Danke, genau so mache ich es ja auch ;) ... Mir scheint der DBX286a irgendwie auch eher für Gesang geeignet zu sein. Leider singe ich nicht besonders :mrgreen:

Bin mal sehr gespannt :)

Gruß
  Wilfried

Hallo El Trovador,

dass ist ja klasse, jetzt haben wir einen amtlichen Tontechniker unter uns. Was mein persönliches Problem angeht so glaube ich dass ich die Sache mittlerweile besser im Griff habe, indem ich das Mikro ca. 1 m von der Gitarre entfernt platziere.  Es ist manchmal schon erstaunlich was das Ohr Live hört und was das \'Band\' aufzeichnet.

Zitat von: El TrovadorWer nicht weiß, was passiert, wenn er z.B. die \"Threshold\" beim Kompressor herabsetzt, und warum eine \"Ratio\" von 15 zu1 wahrscheinlich zu stark komprimieren würde und warum der Hall auf nen Aux-Weg gehört, dem wäre ein gutes Buch zu empfehlen, bevor er einen solchen benutzt.

Dazu gehöre sicher ich. Was meinst du mit Hall auf dem Aux Weg? In Cubase richte ich immer eine Hallspur ein und benutze den Send Effekt der einzelnen Kanäle um auf den Hall zu routen. Wäre es z.b. sinnvoll Gesang, Instrumente auf verschiedene Hallspuren zu leiten oder ist eine Hallspur für alles OK?

Bei Kompressoren und Limitern benutze ich meistens die Presets, wobei mir der Unterschied zwischen den beiden Effekten nicht ganz klar ist. Limiter regelt nach oben ab, Kompressor regelt nach oben ab und hebt unten an?

Zitat von: El TrovadorFalls jemand noch dringende Fragen zu ähnlichen Themen hat...Fragt mich! Ich weiß (fast) alles. Ich bin Diplom Audio Engineer.

hallo el trovador,

...sehr praktisch! :mrgreen: ich hab\' da mal eine frage zu stereoaufnahmen. wenn\'s der raum und die akustik hergibt, würde ich normalerweise versuchen mehrere musiker mit einer \'klassischen\' stereomikrofonierung aufzunehmen (also z.b. ortf, oder ab) und die musiker solange im raum umherschieben, bis man eine ausgewogene aufnahme bekommt. bei einer ukulele hat man (unverstärkt) allerdings große lautheitsunterschiede zu anderen instumenten, sodaß man in vielen fällen eigentlich nur eine nahabnahme der einzelnen instrumente machen kann. gibt\'s irgendwie grobe richtwerte für\'s mischen einzelner spuren um einen stereoeffekt zu erhalten? oder anders gefragt, ab wieviel prozent kanaltrennung nimmt man inensitäts-stereofonie überhaupt wahr und ab wann bekommt man eine sogenannten \'ping-pong\' effekt, bei dem die kanäle übermäßig stark getrennt sind. für jemanden wie mich, der noch nicht wirklich viel gemischt hat, wären ein paar anhaltswerte da recht hilfreich um die experimentierphase zu verkurzen  ;)


beste grüße
losguidos

Hallo apfelrockt

Den MikrofonAbstand von einem Meter nimmst du wahrscheinlich um genug Raumklang mitaufzuzeichnen? Im professionellen Studio beträgt der Abstand meist unter 50 cm um mehr Direktsignal zu bekommen. Im Abstand von 1 m und mehr finden sich schon die Grenzflächenmikros, zum Raumklang (Reflexionen von den Wänden) abnehmen.

Ah, und ich lese du besitzt auch ein Großmembranmikro. Da kann ich nochma was zum Dumpfheitsfaktor sagen. Die Großmembraner haben immer einen volleren Klang (könnte man als umfangreicher aber auch als dumpfer bezeichnen), während die Kleinmembraner brillianter bzw. transparenter sind (und vielleicht besser geeignet für Instrumente die wenig tiefe Frequenzen abstrahlen).
Außerdem kommen aus Richtung Schalloch tiefere Frequenzen, also kann man bei zu dumpfen Klang noch empfehlen mit dem Mikro mehr Richtung Hals zu zielen.

Ich denke, dass man von einem Mikro für 120€ wie dein AT schon ein bestimmtes (ordentliches) Klangbild erwarten kann. Bei diversen aktuellen Country-Aufnahmen hat übrigens das B1 von Studio projects (auch Großmembran) (aus China) gute Dienste geleistet. Das gibts für nur 99 € ab 10.2. wieder bei Thomann.

Was man letztendlich fürn Mikro nimmt, welchen Abstand man wählt und ob man von oben oder unten auf die Uke zielt ist jedenfalls auch Geschmackssache und da kann man ruhig länger rumprobieren (bis dat schmeckt).

  Schönen Gruß und weiterhin schönes Wochenende  :P
  El Trovador

nochmal @ apfelrockt

zu Hall:
Wenn du Sends benutzt ist dein Hall schätzungsweise bereits auf einem Aux(auxiliary=Hilfs oder Zusatz)Weg bzw Kanal - und das ist auch gut so!!

Hall gehört, wie irgendwo oben schon angemerkt wurde, nicht in den selben Kanal wie das zu verhallende Signal. Ausführlich wird das in diversen Büchern wie Effekte und Dynamics beschrieben aber ich kann das auch (nur nicht so ausführlich):

BeimischEffekte wie Hall, Delay usw. gehören immer in diese sogenannten Aux Wege (z.B.einfach der nächste freie Kanal im Mischpult) denn sie werden zum Originalsignal nur dazu!gemischt!! - während Dynamikeffekte bzw. Regelverkärker wie Kompressoren, Limiter, Expander und Gates auf dieselbe Spur wie das Originalsignal gehören da sie das ganze Signal bearbeiten sollen.

Und ja es ist sinnvoll verschiedene Hallräume zu benutzen, da man dadurch die Tiefe (wenig Hall auf der Stimme=Stimme weiter vorne/viel Hall für die Ukulele=Ukulele weiter hinten) der Mischung beeinflussen kann

Ein Kompressor staucht von oben (lautestes) bis zur gewählten Threshold das Signal zusammen und hebt danach das komprimierte an.
Ein Limiter gehört eigentlich nur ans Ende auf die Master Spur damit nix übersteuert und um die Mischung noch etwas lauter und dichter zu machen. (Ein Limiter ist ein Kompressor mit einer Ratio also einer Verdichtungsrate von unendlich zu 1  :mrgreen: )


und ein Hallo @ losguidos  ;)

deinem Anliegen widme ich mich nach meinen Fischstäbchen.  :mrgreen:
sehr gute Fragen alles *Thumbs up*

Zitat von: El TrovadorWas man letztendlich fürn Mikro nimmt, welchen Abstand man wählt und ob man von oben oder unten auf die Uke zielt ist jedenfalls auch Geschmackssache und da kann man ruhig länger rumprobieren (bis dat schmeckt).

 

Hallo El Trovador,

das Problem war eigentlich weniger mit der UKE, vielmehr mit meiner D-28. Die D Modelle haben ja per se einen starken Bass, den man beim spielen nicht so sehr im Vordergrund wahrnimmt. Bei der Aufnahme jedoch überlagerten die Bässe die Höhen (wirkte dann dumpf).  Das merkte man aber erst beim abhören über Boxen, über Kopfhörer (billige MP3 Teile) kammen die Höhen schön rüber.
Mit einem Abstand von ca. 1 m bekomme ich ein wesentlich ausgewogeneres Klangbild.

Danke für deine Ausführungen in Sachen Hall und sonstige Effekte.

Auch noch schönes WE

Es gibt tatsächlich noch Fischstäbchen, die nach Fisch schmecken - wie ungewöhnlich  :o

Das AB Mikrofonverfahren für Ukulelen...??

dann mal was zum AB Mikrofonverfahren, bei dem zwei Mikrofone parallel, mit mindestends 17 cm (Ohr) Abstand zueinander, aus einigen wenigen Metern Entfernung in Richtung der Instrumente zielen und Laufzeitunterschiede (der Schall erreicht das linke Ohr oder das rechte Ohr eher) aufzeichnen, um die Stereowahrnehmung zu ermöglichen. Bei dem \"Groß\" AB Verfahren sind die Mikrofone sogar 1m oder mehr voneinander entfernt. Bei zuviel Entfernung zwischen den Mikrofonen lässt die gute räumliche Ortbarkeit der Schallquellen nach.

Das AB Verfahren erfordert viel Erfahrung und selbst die Leute vom Excellence-Mikrofonhersteller Schoeps meinen: ORTF tuts auch. (http://www.schoeps.de/D-2004/PDFs/Mikrofonbuch_Kap2.pdf)
Bei AB braucht man wirklich zwingend eine gute Akustik wie in Konzertsäälen oder Kirchen weil der Raumklang und die Tiefe des Raumes sehr gut durch AB wahrnehmbar sind und man diese mitabbilden will!

Vorsicht -->> große Gefahren: Bei tiefen Frequenzen besteht bei AB immer die Gefahr, dass Kammfiltereffekte entstehen. Bei hohen Frequenzen besteht große Gefahr, dass die verwaschen klingen und die Stereo-Ortung so nicht mehr möglich ist . (Streicher ausgenommen, Ukulelen nicht ausgenommen!)

Für Orchesterinstrumente (vor allem Bläser und Streicher) super geeignet - aber für Ukulelen würde ich das AB Verfahren nur nach sehr viel Planung und experimentieren einsetzen.
Ich würde bei AB, wenn ich es denn ausprobieren wollte, auf jeden Fall ein Stützmikro bzw. Hauptmikro für die Ukulele benutzen oder vielleicht auch ein Signal von einem Pickup (jenachdem wie das zusammen klingt). Ansonsten würde ich, wenn ich sowieso schon mehrkanalig Aufnehme ein anderes Mikrofonverfahren in Betracht ziehen (Das mit der Ortung könnte echt problematisch werden).

Dass die Ukulele leicht von den anderen Instrumenten übertönt wird @ Losguidos, gilt es natürlich bei der Aufnahme von Ensembles zu verhindern. Es scheint bei Ukulelen aber auch Unterschiede zu geben, was die Lautstärke betrifft. Ich habe öfter gelesen Bushman wäre lauter und Pono leiser. Leider hab ich bisher nur eine Brüko, eine Richwood und eine Baton Rouge gespielt und kann dazu noch wenig sagen. Mir kamen die alle gleichlaut vor. Vielleicht helfen auch andere Saiten?? Sinn macht es, die lauteste Uke rauszusuchen wenn man die Wahl hat!

Bei einem AB Verfahren kann man die Uke im Ensemble sonst noch ganz vorne positionieren. Hinten könnte man sie wahrscheinlich sowieso nicht mehr Orten -> und sonst wiegesagt: 1 weiteres Mikro direkt an der Uke kann abhelfen. Wenn die Ukulele im Mittelpunkt des Geschehens stehen soll, ist das bestimmt nicht verkehrt. Du merkst losguidos -> du wirst um die Experimentierphase nur schwer herumkommen. Oder du leistest dir einen Techniker, und auch der wird erstmal experimentieren, auch wenn das nicht mehr so lange dauert.  :mrgreen:

Ich werde mir nochmal Gedanken über das beste Verfahren für solche Zwecke machen. Und wenn du noch genauere Infos möchtest, wäre es noch hilfreich für mich zu wissen was die anderen Instrumente sind, die mitspielen.

zu deiner Frage Losguidos:

Zitatab wieviel prozent kanaltrennung nimmt man in(t)ensitäts-stereofonie überhaupt wahr

Möchtest du wissen wieviel dB das eine Signal lauter sein muss als das andere?
Ne,  :roll:  die Frage versteh ich noch nicht so ganz -> vielleicht kannst du sie nochmal auf den Punkt bringen. Du hast nämlich Intensitätsstereofonie mit Laufzeitstereofonie durcheinander gewürfelt indem du den Ping-pong Effekt danach mit reinbringst. Deshalb bin ich nun verwirrt. Es kann sein, dass dir der Unterschied zwischen den Stereoverfahren noch nicht deutlich genug ist.
Ping Pong Effekt kann nur durch Laufzeitveränderung entstehen (wie z.B. bei einem Ping Pong Delay) aber nicht bei reiner Pegel = Intensitäts-stereofonie

Hier noch ein Link zu Stereofonie Stereofonie Vortrag (http://www.hdm-stuttgart.de/~curdt/Stereofonie_1.pdf)

Die Stereowahrnehmung hängt von weiteren Faktoren ab - zuletzt noch davon, ob die Hörer überhaupt in Stereo hören können.  :mrgreen:


ah, und @ apfelrockt : für die D-28 Westerngitarre würd ich bei deinen besagten Problemen sonst mal ein Hochfrequenteres Mikro probieren also ein Kleinmembran. Das könnte helfen (nimmt bestimmt nicht zuviel Bass auf!). Groß und Kleinmembran als Kombi sind sonst auch fein.  ;)

  Es grüßt
  El Trovador  8)

hi el trovador,

erstmal danke für die ausführliche antwort :) ist ja gut mal deine meinung zum ab verfahren zu hören, aber meine frage bezog sich ja eher auf die nah-abnahme mit mirkofonen (wie es bei rockbands, oder oft auch studioproduktionen gemacht wird).

Zitat von: El TrovadorDas AB Mikrofonverfahren für Ukulelen...??

dann mal was zum AB Mikrofonverfahren, bei dem zwei Mikrofone parallel, mit mindestends 17 cm (Ohr) Abstand zueinander, aus einigen wenigen Metern Entfernung in Richtung der Instrumente zielen und Laufzeitunterschiede (der Schall erreicht das linke Ohr oder das rechte Ohr eher) aufzeichnen, um die Stereowahrnehmung zu ermöglichen. Bei dem \"Groß\" AB Verfahren sind die Mikrofone sogar 1m oder mehr voneinander entfernt. Bei zuviel Entfernung zwischen den Mikrofonen lässt die gute räumliche Ortbarkeit der Schallquellen nach.

Das AB Verfahren erfordert viel Erfahrung und selbst die Leute vom Excellence-Mikrofonhersteller Schoeps meinen: ORTF tuts auch.
Bei AB braucht man wirklich zwingend eine gute Akustik wie in Konzertsäälen oder Kirchen weil der Raumklang und die Tiefe des Raumes sehr gut durch AB wahrnehmbar sind und man diese mitabbilden will!

Vorsicht -->> große Gefahren: Bei tiefen Frequenzen besteht bei AB immer die Gefahr, dass Kammfiltereffekte entstehen. Bei hohen Frequenzen besteht große Gefahr, dass die verwaschen klingen und die Stereo-Ortung so nicht mehr möglich ist . (Streicher ausgenommen, Ukulelen nicht ausgenommen!)

Für Orchesterinstrumente (vor allem Bläser und Streicher) super geeignet - aber für Ukulelen würde ich das AB Verfahren nur nach sehr viel Planung und experimentieren einsetzen.
Ich würde bei AB, wenn ich es denn ausprobieren wollte, auf jeden Fall ein Stützmikro bzw. Hauptmikro für die Ukulele benutzen oder vielleicht auch ein Signal von einem Pickup (jenachdem wie das zusammen klingt). Ansonsten würde ich, wenn ich sowieso schon mehrkanalig Aufnehme ein anderes Mikrofonverfahren in Betracht ziehen (Das mit der Ortung könnte echt problematisch werden).

eigentlich hatte ich das ab verfahren nur als eine mögliche variante zur stereoabnahme vorgeschlagen (ortf ist sicher einfacher in der anwendung). es stimmt schon, daß man viel erfahrung dafür braucht, eine gute raumakustik, und die ortung nicht so gut ist wie bei anderen stereo-verfahren. darüberhinaus ist es nicht mono-kompatibel (man kann also nicht einfach beide kanäle zusammenmischen). druckempfänger (also mikrofone mit kugelcharakteristik) sind allerdings die einzigen, die tiefe frequenzen gut wiedergeben können. für die defizite in den höhen haben die mikrofon-kaspeln, je nach anwendungsbereich, eine anhebung der hohen frequenzen. außerdem ist die räumliche tiefe beim ab-verfahren besser ausgeprägt, als bei allen anderen stereo-verfahren. der mikrofon-hersteller schoeps beschäftigt sich übrigens sehr mit dem ab verfahren, denn es gibt wohl offensichtlich einige tontechniker, die unter bestimmten bedingungen auf diese aufnahme methode schwören. die mikrofon-aufsätze von schoeps zu dem thema sind übrigens super (pdf datei ganz unten auf der seite http://www.schoeps.de/D-2004/miscellaneous.html ).

Zitat von: El Trovadorzu deiner Frage Losguidos:

Zitatab wieviel prozent kanaltrennung nimmt man in(t)ensitäts-stereofonie überhaupt wahr

Möchtest du wissen wieviel dB das eine Signal lauter sein muss als das andere?
Ne,  :roll:  die Frage versteh ich noch nicht so ganz -> vielleicht kannst du sie nochmal auf den Punkt bringen. Du hast nämlich Intensitätsstereofonie mit Laufzeitstereofonie durcheinander gewürfelt indem du den Ping-pong Effekt danach mit reinbringst. Deshalb bin ich nun verwirrt. Es kann sein, dass dir der Unterschied zwischen den Stereoverfahren noch nicht deutlich genug ist.
Ping Pong Effekt kann nur durch Laufzeitveränderung entstehen (wie z.B. bei einem Ping Pong Delay) aber nicht bei reiner Pegel = Intensitäts-stereofonie

ok :) vielleicht hatte ich meine frage nicht richtig fromuliert.  also ich versuch\'s nochmal...  wenn ich eine nahabnahme verschiedene instrumente mache, oder die instrumente nacheinander aufnehme, dann habe ich von jedem instrument einen monokanal. einen stereo-effekt, kann ich dann nur durch eine unterschiedlich starke intensität der signale erreichen (also der linke und rechte kanal ist für verschiedene instrumente unterschiedlich laut). das bedeutet, ich muß das mono-signal auf die beiden kanäle (linker und rechter) verteilen und dabei ist eigentlich egal, wie laut das signal nun tatsächlich ist. wenn ich die monokanäle zu gleichen teilen verteile habe ich in der summe eine mono-aufnahme auf zwei kanälen (links und rechts), bzw. den eindruck, alle säßen genau in der mitte. wenn ich sie ganz auf einen kanal lege (und das meinte ich übrigens mit ping-pong) dann sind sie unnatürlich getrennt und man hat wahrscheinlich akustisch ein \'loch\' in der mitte. ich wollte jetzt einfach nur wissen, ob es bestimmte erfahrungswerte beim mischen des mono-kanals auf zwei kanäle gibt. dann bräuchte ich selber damit nicht soviel rumexperimentieren :)

die unterschiede von intensitäts- und laufzeitstereofonie hab ich eigentlich ganz gut kapiert. wer sich für mikrofonaufnahmen interessiert, dem kann ich übrigens auch das buch von thomas görne empfehlen (http://www.buch.de/shop/home/suchartikel/mikrofone_in_theorie_und_praxis/thomas_goerne/ISBN3-89576-189-3/ID14776436.html?jumpId=1891957#kurzbeschreibung). das ist auch für einen laien sehr verständlich und ausführlich erklärt und liefert eine menge nützlicher informationen zu dem thema.

beste grüße
losguidos

hey losguidos

danke für deine diskussionsfreudigkeit  :P

Die Überlegung zur AB-Mikrofonierung musste ich einfach mal loswerden. -->> besonders weil du es als Beispiel genannt hast  ;)
Ich werde bestimmt noch mehr Überlegungen zu Stereoverfahren und Ukulelen in nächster Zeit anstelln.

Ja genau, besonders klassikaufzeichnende Techniker lieben AB.  Aber Ukulelespieler.... (s.o.)

ich glaube ich weiß langsam worauf du hinaus willst.

Zitatok :) wenn ich eine nahabnahme verschiedene instrumente mache, oder die instrumente nacheinander aufnehme, dann habe ich von jedem instrument einen monokanal. einen stereo-effekt, kann ich dann nur durch eine unterschiedlich starke intensität der signale erreichen (also der linke und rechte kanal ist für verschiedene instrumente unterschiedlich laut). das bedeutet, ich muß das mono-signal auf die beiden kanäle (linker und rechter) verteilen und dabei ist eigentlich egal, wie laut das signal nun tatsächlich ist. wenn ich die monokanäle zu gleichen teilen verteile habe ich in der summe eine mono-aufnahme auf zwei kanälen (links und rechts). wenn ich sie ganz auf einen kanal lege (und das meinte ich übrigens mit ping-pong) dann sind sie unnatürlich getrennt und man hat wahrscheinlich akustisch ein \'loch\' in der mitte. ich wollte jetzt einfach nur wissen, ob es bestimmte erfahrungswerte beim mischen des mono-kanals auf zwei kanäle gibt. dann bräuchte ich selber damit nicht soviel rumexperimentieren :)

Oder doch nicht?

Es ist ja so: Bei 25 dB Unterschied zweier gleicher Kanäle oder bei 30 Grad Entfernung von der Stereo Mitte wird ein Kanal im Vergleich zum anderen ganz links / rechts wahrgenommen. Hast du dich mit dem Thema Phantomschallquelle schon auseinandergesetzt? -> is wichtig!

Welchen Stereo Effekt willst du genau erreichen?

Du kannst bei einer Mono Spur auch durch Stereo-Enhancer oder diverse Hall-Effekte eine \"Stereofone Wahrnehmung\" erzeugen. Oder (mit Software Sequencern) deine Instrumenten-Spur ein paarmal kopieren, ein bischen verschieben und dann mehrmals links und rechts im Stereofeld verteilen. So wird das ganze wesentlich breiter und -> So oder so ähnlich mach ich das auch öfter. Nur nicht zu doll verschieben, sonst löscht sich dat wieder aus.

Auf wieviel Spuren und womit nimmst du denn auf?

Ich weiß nämlich nicht warum du die \"Mono Spuren verteilen musst\", das macht dein Sequencer doch automatisch, bzw. du mit dem Panorama Regler und weitere Stereobreite erreicht man dann ohne Probleme durch Hall, Stereo-Enhancer und Kopien der Spur. Es gibt oft Sequencerinterne Plugins und auch Hardware Geräte um die Stereobreite danach zu testen. Damit testet man die Summe (die Master Spur). Solche Geräte nennt man Korrelationsgradmesser, Stereosichtgerät oder Goniometer. Da sieht man sogar! wenn was nicht stimmt.

Wenn du sagst das hört sich

Zitatunnatürlich getrennt

liegt normalerweise ein Phasenproblem vor.
Es könnte sein, dass du bei der Aufnahme nicht auf Phasengleichheit der verschiedenen Mikrofone geachtet hast wenn sich bei dir Artefakte auslöschen. Wenn du \"ungephased\" aufnimmst kann sowas natürlich auch passieren. Da muss man sich unbedingt vor der Aufnahme drum kümmern und hören obs so gut zusammen klingt.
Macht man das nicht, kann man nur versuchen später alles hin und her zu verschieben.
Darum noch eine Frage: Welche Kanäle oder Signale mischst du zusammen wenn du meinst es entsteht ein Loch in der Mitte?

Sind es
a.  ;)  zwei exakt gleiche Signale die du vorher irgendwie aus einem Mono Kanal gewonnen hast?
b. eins von der Ukulele und ein Signal vom Instrument daneben oder
c. etwas anderes -> bitte beschreibe

Achso, und es macht auch noch einen Unterschied, ob du alle Instrumente zusammen oder nacheinander aufnimmst! Einzeln, nacheinander aufnehmen ist gut für die Klangqualität und relativ einfacher für Laien bei der Nachbearbeitung! (subjektiv) -->> Edit: hängt aber natürlich noch vom Aufnahmeraum und vom Budget für Mikrofone ab.

--->> ich komm einfach immer noch nicht drauf  :oops:

Thomas Görne kann ich auch nur empfehlen  :)

Gruß
El Trovador

Zitat von: El Trovadorhey losguidos

danke für deine diskussionsfreudigkeit  :P

hi el trovador,

danke auch für deine auskunftsfreudigkeit :)

Zitat von: El TrovadorEs ist ja so: Bei 25 dB Unterschied zweier gleicher Kanäle oder bei 30 Grad Entfernung von der Stereo Mitte wird ein Kanal im Vergleich zum anderen ganz links / rechts wahrgenommen. Hast du dich mit dem Thema Phantomschallquelle schon auseinandergesetzt? -> is wichtig!

das ist eigentlich schon eine gute antwort auf die frage. ja, über phantom schallquellen habe ich schon gelesen. was mir eher fehlt ist die praktische erfahrung mit vielen phänomenen der akustik und vieles muß man wohl hören und erleben, um ein gefühl dafür zu bekommen.

Zitat von: El TrovadorDu kannst bei einer Mono Spur auch durch Stereo-Enhancer oder diverse Hall-Effekte eine \"Stereofone Wahrnehmung\" erzeugen. Oder (mit Software Sequencern) deine Instrumenten-Spur ein paarmal kopieren, ein bischen verschieben und dann mehrmals links und rechts im Stereofeld verteilen. So wird das ganze wesentlich breiter und -> So oder so ähnlich mach ich das auch öfter. Nur nicht zu doll verschieben, sonst löscht sich dat wieder aus.

Auf wieviel Spuren und womit nimmst du denn auf?

Ich weiß nämlich nicht warum du die \"Mono Spuren verteilen musst\", das macht dein Sequencer doch automatisch, bzw. du mit dem Panorama Regler und weitere Stereobreite erreicht man dann ohne Probleme durch Hall, Stereo-Enhancer und Kopien der Spur. Es gibt oft Sequencerinterne Plugins und auch Hardware Geräte um die Stereobreite danach zu testen. Damit testet man die Summe (die Master Spur). Solche Geräte nennt man Korrelationsgradmesser, Stereosichtgerät oder Goniometer. Da sieht man sogar! wenn was nicht stimmt.

darüber das meine software das (automatisch) kann, hatte ich mir noch gar keine gedanken gemacht :) aber du hast recht, das wäre natürlich eine unkomplizierte lösung. ich bin aber prinzipiell auotmatiken gegenüber immer etwas skeptisch eingestellt und möchte zumindest versuchen zu verstehen, was diese automatik dann tatsächlich macht. ich hätte normalerweise eben ganz blöd am panorama regler gedreht um einen stereoeffekt zu erzeugen. einen stereo-enhancer muß ich mal ausprobieren. wußte gar nicht daß es sowas gibt. für den einsatz von hall und das verschieben von spuren braucht man sicher auch etwas mehr erfahrung (wenn\'s realistisch klingen soll), zumal es bei letzterem ja wohl schnell zu auslöschungen kommen kann.

Zitat von: El TrovadorWenn du sagst das hört sich

Zitatunnatürlich getrennt

liegt normalerweise ein Phasenproblem vor.
Es könnte sein, dass du bei der Aufnahme nicht auf Phasengleichheit der verschiedenen Mikrofone geachtet hast wenn sich bei dir Artefakte auslöschen. Wenn du \"ungephased\" aufnimmst kann sowas natürlich auch passieren. Da muss man sich unbedingt vor der Aufnahme drum kümmern und hören obs so gut zusammen klingt.
Macht man das nicht, kann man nur versuchen später alles hin und her zu verschieben.
Darum noch eine Frage: Welche Kanäle oder Signale mischst du zusammen wenn du meinst es entsteht ein Loch in der Mitte?

Sind es
a.  ;)  zwei exakt gleiche Signale die du vorher irgendwie aus einem Mono Kanal gewonnen hast?
b. eins von der Ukulele und ein Signal vom Instrument daneben oder
c. etwas anderes -> bitte beschreibe

Achso, und es macht auch noch einen Unterschied, ob du alle Instrumente zusammen oder nacheinander aufnimmst! Einzeln, nacheinander aufnehmen ist gut für die Klangqualität und relativ einfacher für Laien bei der Nachbearbeitung! -->> Edit: hängt aber natürlich noch vom Aufnahmeraum und vom Budget für Mikrofone ab.

momentan nehme ich nur auf zwei spuren auf, weil ich nur zwei kleinmembran mikros von akg (mit nierenkapsel) habe. der preamp/wandler ist von edirol und die software die ich benutze ist sonar 8 von cakewalk. die hab\' ich aber auch erst ein paar wochen und muß mich noch eingehender damit beschäftigen, denn eigentlich kann man damit schon sehr viel machen. demnächst hole ich mir noch zwei kugel-kapseln zu den mikros dazu und später vielleicht auch mal ein drittes mikro, oder eine richtrohrkapsel für den einsatz bei filmaufnahmen. mir ging es darum ein möglichst flexibeles system zu haben das ich für verschiedene zwecke nutzen kann.

zur zeit möchte ich erstmal gute stereoaufnahmen hinbekommen. sourround-techniken sind ja noch viel komplizierter und man braucht dafür auch viele mikros, was das budget eines amateurs in der regel überschreitet. ich denke das ist eher für film interessant, denn bei audioaufnahmen hatte sich der versuch der quadrophonie, der in den 80ern gemacht wurde, ja auch nie richtig durchgesetzt. und wer hat zuhause sein sourround-system schon richtig aufgebaut...

für mich sind es eigentlich auch praktische überlegungen, die den einsatz eines stereo-hauptmikrofons vernünftig erscheinen lassen. wenn man keine großen lautstärkeunterschiede der einzelnen instrumente hat (und nicht zusätzliche stütz-mikros einsetzt) braucht man wenig mikrofone auch wenn man viele musiker aufnimmt. richtig eingesetzt bekommt man auch ein sehr ausgewogenes stereobild.

für die ukulele ist eine nahabnahme sicher einfacher, aber dann muß man die verschiedenen spuren eben auch vernünftig zusammenmischen. auch beim einatz von effekten, schießt man als anfänger sicher schnell über das ziel hinaus. der vorteil von einzelnen spuren ist natürlich die tatsache, daß die einzelne spuren zu unterschiedlichen zeiten aufgenommen werden können und man einzelne spuren auch mehrmals aufnehmen kann, bis man einen take hat, der einem gefällt. dafür fehlt allerdings die interaktion der musiker untereinander und man hat keine möglichkeit aufeinander zu reagieren.

ich stehe ja gerade noch am anfang was audioaufnahmen betrifft, aber für mich macht es mehr sinn mich vorher mit der thematik zu beschäftigen. dadurch vermeidet man fehlinvestitionen und kauft sich kein zeug, was man nacher gar nicht braucht, oder was für den zweck ungeeignet ist. was fehlt ist die praktische erfahrung und da ist jemand, der das von berufswegen macht doch eine enorme bereicherung :) würde mich jedenfalls über beiträge von dir zum thema \'aufnahme\' freuen...

vg losguidos

@ losguidos

Freut mich, doch noch eine Antwort gefunden zu haben.  :mrgreen:

Evtl. könnte Wikipedia weitere Wissenslecks in dem Bereich stopfen. Ich weiß nicht ob du da schon geschaut hast - z.B. das was unter Stereofonie (http://de.wikipedia.org/wiki/Stereofonie) steht, darf man sich ruhig anschauen, bevor man die Ukulele mit anderen Sounds vermischt.

Mit automatisch und Stereo meinte ich, dass du ja 2 Ausgänge als Output sowieso festgelegt hast (Links und Rechts out). Die Signale im Sonar laufen doch wie überall durch den (Mono) Kanal durch den Panoramaregler und dann zum Master (wenn du sie nicht zwischendurch auf Subgruppen schickst). Also macht Sonar mithilfe des Panoramareglers aus einem Signal zwei, weisst wie ich mein?? Dazu hilft sonst nochmal Wiki mit Panoramaregler (http://de.wikipedia.org/wiki/Panpot)

So ich muss weg, gleich gibts roten Wein.  :mrgreen:

hi el trovador,

momentan mache ich stereoaufnahmen (bisher nur ortf) indem ich mit jedem mikro eine spur aufnehme und die 2 spuren dann zu den master-kanälen sende. den panorama regler drehe ich dann für die eine spur ganz nach links und für die andere spur ganz nach rechts, damit ich das linke stereo signal auf der linken seite habe und rechte auf der rechten. ich könnte den panorama-regler auch bei beiden kanälen in der mitte lassen, aber dann hätte ich ja praktisch eine mono-aufnahme. genaugenommen zwei monoaufnahmen, die ich auf beide kanäle verteile :)

zugegebenermaßen macht eine stereoaufnahme bei einer ukulele nicht soviel sinn, weil man in der regel eh in der mitte sitzt. bei mehreren musikern könnte man die dann aber, mehr oder weniger gut, im raum/stereopanorama orten. wenn ich zwei musiker nicht mit einem hauptmikrofon aufnehme, dann muß ich sie doch nachträglich (auch mit dem panorama-regler) in dem stereo-panorama verteilen. ich glaube wir meinen eigentlich beide das selbe, aber haben irgendwie ein bißchen aneinander vorbeigeredet. liegt vielleicht auch daran, daß ich mich noch nicht immer fachgerecht ausdrücke... viel spaß mit dem rotwein :)

vg