Rätsel der Intonation

[wwelti]

Ich bin restlos verwirrt.

Nichts passt zueinander. Ich kann mir die gemessenen und gehörten Abweichungen einfach nicht vernünftig erklären. Das war zwar schon seit längerer Zeit so, aber manchmal braucht es ein Weilchen bis man sich einer Sache so richtig bewusst wird

Ok, ein paar Grundregeln gibt es schon die zu stimmen scheinen. So ist eine zu hohe Saitenlage im 1. Bund Gift für die Intonation der ersten paar Bünde.

Die Saitenlage der Stegeinlage macht jedoch nicht so arg viel aus. Was verwunderlich ist, da die Saitenspannung ungefähr im Quadrat mit der Auslenkung zunimmt. Die notwendigen 2 mm Kompensation scheinen davon nicht so stark berührt zu werden, wie ich es erwartet hätte. Das sind jetzt Erfahrungswerte, ich muß es mal genauer messen (was nicht so einfach ist, da die Saiten dabei nicht gestresst werden sollten).

Dann gibt es natürlich noch die Steifigkeit der Saiten und resultierende verkürzte freischwingende Länge sowie Inharmonizität. Ja, Inharmonizität haben sie fast alle, die Saiten. Merkwürdigerweise die dünnen oft mehr als die dicken (im Widerspruch zur Theorie). So passiert es mir auch regelmäßig daß die A-Saite schlechter intoniert als die C-Saite. (z.B. am 12. Bund weiter nach oben abweicht).

Intonation übers Griffbrett gemessen macht teils interessante Bocksprünge. Von einem Bund zum nächsten gut 10 Cent kann mal vorkommen -- ohne daß man irgendwas besonders am Griffbrett sehen (oder messen) könnte, und ohne daß die anderen Saiten das auch machen würden an der Stelle.

Interessante Beobachtung: Bei einer solchen sprunghaften Abweichung nach oben wird die Abweichung deutlich kleiner wenn ich den Korpus abdämpfe. Dabei brauche ich keinen Druck auszuüben, es reicht wenn ich den Handballen sachte auf die Schalldecke lege. Bei anderen Tönen bewirkt dies keine Änderung der Tonhöhe oder sogar eine Anhebung.

Möglicherweise wirken sich die Resonanzen des Korpus viel stärker auf die Intonation aus als man denken sollte. Bezeichnenderweise tritt der Effekt bei der RISA Solid Soprano als einziger Ukulele so gut wie gar nicht auf.


Mein provisorisches, immer noch halbverwirrtes Fazit:
- Saiten machen viel aus (das steht auf jeden Fall fest. Die Unterschiede sind erheblich9
- Saitenlage an der Brücke macht einiges aus
- Die Kompensation ist bei vielen Ukulelen tendenziell zu gering, d.h. es gibt eher Abweichungen nach oben als nach unten
- Gerade bei den besseren Uken (viel Resonanz des Korpus) scheint dies auch wieder zu deutlichen, schwer nachvollziehbaren (teils sprunghaften) Abweichungen zu führen
- Letztlich muß das Gehör entscheiden, nicht ein Stimmgerät o.ä. Auch eine Ukulele die messtechnisch nicht optimal intoniert kann super klingen.
- Die Qualität der Intonation einer Ukulele ist recht schwer abzuschätzen. Trotzdem schlägt sie selbst bei schlechten Saitensätzen schon etwas durch. So sind z.B. die Schaepes selbst mit Originalsaiten schon nicht so arg schlecht. Trotzdem ist der Einfluß der Saiten nicht zu unterschätzen.
- Wenn einer erzählt seine Uke hat eine maximale Abweichung von weniger als 5 Cent glaubt ihm kein Wort. :roll:

Meine Messungen mache ich mit verschiedener Software, zeitweilig habe ich testweise ein Clip-Stimmgerät benutzt, und versuche auch immer die Unterschiede soweit möglich mit dem Gehör nachzuvollziehen. Bei guten Saiten geht das Messen aufgrund geringerer Inharmonizität besser als bei schlechten (die dann auch schon krumm klingen). Aber selbst bei guten Saiten gibt es bei akustischen Ukulelen einige \"dead Spots\" auf dem Griffbrett wo die Uke einfach nicht so recht klingen will. Da ist dann auch die Messung sehr schwer.

So... das ganze war jetzt ein bissel wild durcheinander, aber irgendwas musste ich schreiben ...

Hoffe niemanden gelangweilt zu haben....

Gruß
  Wilfried

[Ohrenblicker]

Ich bin restlos verwirrt.

Nichts passt zueinander. Ich kann mir die gemessenen und gehörten Abweichungen einfach nicht vernünftig erklären. Das war zwar schon seit längerer Zeit so, aber manchmal braucht es ein Weilchen bis man sich einer Sache so richtig bewusst wird

Meiner Meinung nach ist eine Ukulele weiblich. Ich denke, das dürfte alles erklären, oder?  :mrgreen:

[Kay]

hm ich frage mich im moment nur was du uns mit diesem beitrag eigentlich mitteilen willst, außer dass wir alle zeit unseres Lebens auf nicht korrekt intonierenden instrumenten spielen werden ^^

[wwelti]

Kay: Es gibt da immer die Hoffnung daß jemand noch was hilfreiches dazu sagen kann. Außerdem hat vielleicht nicht jeder so viele Ukulelen rumfliegen wie ich (ok, viele haben wohl schon). Vielleicht beruhigt es Ukler die denken es liegt an ihnen wenn es nicht immer so klappt

Davon abgesehen müssen meine Beobachtungen ja nicht allgemeingültig sein. Vielleicht ist es ja doch möglich gut intonierende Saiten zu produzieren, bloß ich kenne sie halt nicht. Vielleicht kann man das Bracing einer Ukulele so machen daß die Resonanzen nicht zu Intonationsverschiebungen führen. Vielleicht ist das alles auch einfach ganz egal wenn man auf einer gutklingenden Brüko mit ordentlichen Saiten spielt ... aber interessieren tut es mich schon da es einiges ausmacht und bei den Instrumenten auch ein bisschen die Spreu vom Weizen trennt.

Ohrenblicker: Du sagst es. Ich war schon immer der Meinung daß Ukulelen weiblich sind

Gruß
  Wilfried

[ukemouse]

Klar sind Ukulelen weiblich. Hat da je jemand was anderes behauptet? Sehen gut aus und machen was sie wollen, egal was ihr Männer wollt (sh. dieses Thema). Da kommt ihr ja doch nicht gegen an, also wwelti gibs auf. Oder besog dir ne männliche Uke, mit der kannst du sicher machen was du willst  :mrgreen:    :mrgreen:

Und lustig, an diesem Thema sieht man mal wieder die \"deutsche Gründlichkeit und Pingeligkeit\". Alles muß auf den Cent genau stimmen sonst ist es mist. Irgendwie verdirbt das einem doch dann den Spaß.
Darum hatte ich ja in einem anderen Thema gefragt, bis wieviel Cent abweichung darf man eine Ukulele als Bundrein bezeichnen? Konnte mir ja bisher keiner beantworten.
0 Cent lasse ich nicht gelten, denn dann wären bisher alle Instrumente die ich je in der Hand hatte Schrott incl. einer Risa, weil 0 Cent übers ganze Griffbrett hab ich noch nie gesehen. Gibts das überhaupt?

[Ohrenblicker]

Ich finde den Beitrag schon sehr hilfreich, denn ich finde es in der Tat beruhigend, dass auch jemand, der eine große Auswahl an Ukulelen hat, mit diesen Problemen zu tun hat. Vor allem das mit den Resonanzen war mir neu. Ich finde jeden Beitrag  nützlich, der mir hilft, meinen kleinen Liebling und seine Launen besser zu verstehen

Ohrenblicker: Du sagst es. Ich war schon immer der Meinung daß Ukulelen weiblich sind

Auch wenn sie manchmal verstimmt und eigensinnig sind, wir lieben sie trotzdem!

[WS64]

Intonation übers Griffbrett gemessen macht teils interessante Bocksprünge. Von einem Bund zum nächsten gut 10 Cent kann mal vorkommen -- ohne daß man irgendwas besonders am Griffbrett sehen (oder messen) könnte, und ohne daß die anderen Saiten das auch machen würden an der Stelle.

Hier wäre mal folgendes Experiment interessant...
Wenn Du so einen Sprung lokalisierst markier die Saite irgendwie und dann \"verschiebe\" die Saite um ein paar Bünde, d.h. entspannen, neu einfädeln, aber halt ein Stück höher oder tiefer, oder eventuell sogar andersrum wieder draufziehen (oben und unten vertauschen).
Und dann schauen, ob an der Saitenmarkierung wieder ein Sprung auftritt und an der ursprünglichen Stelle nicht mehr. Wenn ja ist der Schuldige gefunden...

[Ohrenblicker]

Und lustig, an diesem Thema sieht man mal wieder die \"deutsche Gründlichkeit und Pingeligkeit\". Alles muß auf den Cent genau stimmen sonst ist es mist. Irgendwie verdirbt das einem doch dann den Spaß.
Darum hatte ich ja in einem anderen Thema gefragt, bis wieviel Cent abweichung darf man eine Ukulele als Bundrein bezeichnen?

Mir wäre nicht bekannt, dass es da eine Norm gibt, die sowas festlegt. Warum willst du das denn so auf den Cent genau wissen, wo dir doch \"deutsche Gründlichkeit\" so gegen den Strich geht?  

Für mich ist Bundreinheit eine subjektive Größe. Da ja die Bundreinheit auch sehr stark von den Saiten abhängt, wird man ein Instrument selbst auch nicht mit solchen Eckdaten versehen können. Für mich ist eine Ukulele dann nicht bundrein, wenn sie auch mit guten Saiten sich einfach nicht stimmen lässt und schief klingt. Es ist natürlich rein subjektiv und so ein paar leichte Schwebungen und Toleranzen stören mich nicht,  sie muss ja auch nicht steril klingen und unser Tonsystem lässt ja bekanntlich ohnehin keine reine Stimmung zu. Aber wenn\'s beim Zuhören weh tut oder nur bestimmte Akkorde gut klingen und andere überhaupt nicht, ist das dann ein klares Indiz dafür, dass man besser keine Beziehung mit ihr eingehen sollte ;-)

[wwelti]

Hallo zusammen! Danke für die Antworten.

Ukemouse: Habe ja schon extra geschrieben daß auch eine meßtechnisch nicht perfekt intonierte Uke super klingen kann. Ich will ja auch keine Religion draus machen, aber Fakt ist nunmal daß bei vielen Ukulelen die Intonation durchaus besser sein könnte -- und daß das sich positiv auf den Klang auswirken würde.

Aufs Cent genau stimmt sowieso keine Ukulele. Halte ich für ausgeschlossen. Da müsste man schon Wundermaterialien zur Verfügung haben. Wenn es ein Instrument gäbe das über den gesamten Tonbereich eine maximale Abweichung von 5 Cent hätte, würde ich das schon für sehr, sehr gut einschätzen. So gut ist aber keine meiner Uken, auch nicht Brüko, RISA, Ohana oder K-Wave. Wobei ich damit nicht sagen will daß diese Ukulelen deshalb nicht gut wären. Die hören sich nämlich trotzdem sehr gut an. Aber viele Ukulelen weichen halt noch stärker ab und da störts dann manchmal schon. Wie gesagt: Eine Religion will ich nicht draus machen, aber helfen tut\'s schon wenn die Intonation gut ist

WS64: Das hatte ich auch kurzzeitig vor, aber wieder verworfen nachdem ich das mit den Resonanzen festgestellt hatte. Ich möchte meine armen Saiten nicht unnötig strapazieren ... außerdem könnte es durchaus sein daß durch die Belastung der Saiten bei der Aktion das Ergebnis verfälscht wird. Wie gesagt, auf der Solid Sopran tritt das in dem Maße nicht auf, das ist für mich schon ein starkes Indiz... dabei sind auf der immer noch GHS Saiten. ... Das Markieren einer Saite kann auch schon an sich Auswirkungen haben.

Ohrenblicker:

Auch wenn sie manchmal verstimmt und eigensinnig sind, wir lieben sie trotzdem!

Genau so ist es

Gruß
  Wilfried

[Ukebass]

Hallo Wilfried,
von einem Fachartikel weiß ich, daß die Obertöne einer Saite sehr stark für das Klangverhalten einer Saite verantwortlich sind. Wie allgemein bekannt, erzeugt eine Saite nicht nur den Grundton, sondern auch anteilig ungerade und gerade Obertöne.  
Bei der Herstellung einer Saite kommt es darauf an, die geradzahligen Obertöne hervorzuheben und die ungeradzahligen möglichst zu unterdrücken. Erreicht wird dieses durch einen absolut gleichmäßigen Aufbau. Gelingt dieses Ansinnen nicht, dann klingt die Saite in sich von hausaus \"falsch\" (möglicherweise reagiert ein Stimmgerät auch darauf!?). Der gleiche Effekt wird durch Abnutzungen der Saite erzeugt, d.h. durch das Spielen verschiebt sich das Klangverhalten von den geraden zu den ungeraden Obertönen.
Eine Saite, die sauber (rein) klingt, ist in sich homogen aufgebaut. Selbst kleinste Unregelmäßigkeiten in der Saitenstruktur sorgen für einen unreinen Klang. Da Uke-Saiten aus Kunststoffen hergestellt werden, erzeugt der Spieler, durch Druck gegen die Bünde, in kurzer Zeit selbst Unregelmäßigkeiten in der Saitenoberfläche, . Hinzu kommt, daß die Herstellung von Kunststoffsaiten schwieriger ist, als von Stahlsaiten. Für mich sind Uke-Saiten die schlechtesten Saiten, die ich jemals in den Fingern hatte, was auch für die bekannt Guten gilt (liegt es an der Dicke oder der Kürze?). Obwohl eine Mandoline eine ähnliche Mensur wie die Uke hat, gibt es dort nach meiner Meinung weniger Intonationsprobleme als bei der Uke. Des Rätsels Lösung dürfte in den homogeneren Stahlsaiten zu finden sein.
Vielleicht noch eine hilfreiche Adresse zum Thema Bundreinheit und Oktavreinheit:
http://www.pepiderzweite.de/index.html

Gruß Michael

[wwelti]

Danke für den Link Michael, allerdings kannte ich den inzwischen

Ich weiß schon daß die Homogenität der Saiten oft zu wünschen übrig lässt, darum rede ich ja ständig davon daß schlechte Intonation oft an den Saiten liegt.
Daß nur geradzahlige Obertöne hervorgehoben werden sollen ist mir ziemlich neu, und steht in keinerlei Einklang mit meinen Meßergebnissen. (Die Stimm-Software zeigt Obertöne auch einzeln an, und sowas wie Inharmonizität kann ich da auch ganz gut sehen, da auch die Wellenform angezeigt wird) Ist mir schon klar daß eine Saite die von sich aus eiert nicht gut sein kann. Ist bei allen Saiten ein bisschen der Fall, aber in sehr unterschiedlichem Maße. Gute Saiten haben nur eine geringfügige Inharmonizität und hören sich auch sauber an.

Wenn man eine Saite genau in der Mitte der freischwingenden Länge anschlägt, entstehen theoretisch nur ungeradzahlige Obertöne. Das äußert sich in einem \"hohlen\" Klang. (In der Praxis sind die geradzahligen dann halt deutlich leiser) Kann man gut hören, ist irgendwie charakteristisch: Bei einer Rechteck- oder Dreieckwelle ist es genauso (eigentlich bei allen symmetrischen Wellenformen).  Die daraus resultierenden \"Klangregister\" verwende ich auch manchmal beim Ukulelespielen, ich glaube bei meiner Aufnahme von \"Scarborough Fair\" kann man es ein bisschen hören.
Bei normaler Anschlagposition sind immer alle Obertöne vorhanden, natürlich je höher desto leiser.

Tja, Stahlsaiten sind wohl tatsächlich unproblematischer. Aber irgendwie so hart im Klang

Viele Grüße
  Wilfried

[Ohrenblicker]

Die Stimm-Software zeigt Obertöne auch einzeln an, und sowas wie Inharmonizität kann ich da auch ganz gut sehen, da auch die Wellenform angezeigt wird

Darf ich mal neugierig fragen, welche Software das ist?

[wwelti]

Sicher. Am besten und einfachsten finde ich G-Tune. Der zeigt das alles schon an.
Wenn man es etwas genauer wissen will nimmt man die Töne mit einem Wave-Editor auf, da gibt\'s dann verschiedene Tools (Spektralanalyse usw.) . Halte ich aber meistens für übertrieben.

Halbwegs gute Aufnahmequalität ist für sowas allerdings empfehlenswert, das hilft...
Viele Grüße
  Wilfried

[Ukebass]

Wenn man eine Saite genau in der Mitte der freischwingenden Länge anschlägt, entstehen theoretisch nur ungeradzahlige Obertöne.

@Wilfried. Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen, da sich der charakteristische Klang eines Instrumentes anhand der Oberwellenverteilung definiert. Deine Beobachtung würde bedeuten, daß Saiteninstrumente, auf denen das gleiche A in der Saitenmitte gespielt würde, alle gleich klingen müßten, d.h. du würdest in diesem Fall eine Geige nicht von einer Gitarre unterscheiden können!?
Übrigens besteht eine Dreieckwelle aus der Grundschwingung und sowohl gerad- als auch ungeradzahligen Oberwellen.

Gruß Michael

[Mike von D]

Ich habe jetzt auf die Schnelle nicht alles gelesen, aber eine Sache wurde völlig ausser 8 gelassen:

Das Holz und dessen Resonanzverhalten bei unterschiedlichen Tönen.
Klar hast du durch abdämpfen der Decke einen Unterschied feststellen können, aber deine sogenannten \"dead Spots\" sind warscheinlich nur die Frequenzen die das betreffende Holz nicht so mag.

Ansonsten ist das eine Wissenschaft die immer mit mehreren Unbekanten rechnen muss, nämlich dem Holz wo nie ein Brett ist wie das andere.

Wenn ich meineUkulelen spiele und bis im 15 Bund keine verschiebung höre dann ist das für mich völlig in Ordnung, also verschwende ich keine zeit damit mir über den Rest Gedanken zu machen sondern nutze die zeit zum üben  :mrgreen:

Maik