Ukulelenboard

Hat jemand eine Ahnung ob tatsächlich eine \"offenporige\" Lackierung das Schwingverhalten und den Klang einer Uke stark beeinflusst?
Welche Vorteile hat eine offenporige Lackierung tatsächlich?
Kommt da der Klang dann \"besser durch den Korpus\"?
Hat auch die Lackqualität Einfluss (stark härtender oder elastischer Lack zB.).

Die Ohana CK35G Gloss die ich mal hatte hat tatsächlich super geklungen (auch mit Gloss-Lackierung)

Ich habe natürlich auch schon bemerkt, dass Billiguken mit fetter Lackierung nicht so gut Schwingen...die haben aber auch eine 2-3mm Decke gehabt (excl. Lack).

Vielleicht kann mich hier mal jemand ein wenig aufklären.

Danke für eure Infos.

...das würde mich auch interessieren. Angeblich soll ja auch bei den Stradivaris der Lack eine nicht ganz unbedeutende Rolle für den Klang spielen. Gitarren- und Ukulelebauer Klaus Mohri z.B. setzt laut Angaben auf seiner Seite auch auf einen speziellen Lack aus Schellack. Auf http://www.cmohri.de/docs/infos.php schreibt er schleißlich: \"Die Schwingungseigenschaften des Schellacks sind denen des Kunstharzlacks weit überlegen.\"
Vielleicht hat hier ja jemand im Allgemeinen etwas Fachwissen, das er mit uns teilen möchte!
Beste Grüße

Ich hatte mir beim Klangvergleich zwischen gloss und satin Kanileas einen minimalen Unterschied eingebildet, mit Vorteil für die matte Variante. Allerdings weniger im Klang, als in der Ansprache, den Vibrationen und dem Spielgefühl. Fühlt sich halt mehr wie Holz an. :D

Dagegen: Einer der besten Ukulelenbauer der Welt, Chuck Moore (http://www.moorebettah.com), baut aus optischen Gründen nur Gloss-Ukulelen, da er der Meinung ist, gut angebrachte Hochglanzlackierung (die sehr sehr sehr aufwendig ist) hat keinerlei negative Auswirkungen auf den Klang. ;)


Ich würde sagen, es ist mehr eine Frage der persönlichen Vorliebe, als eine des Klanges. Für micht geht (momentan) nur Satin. Für andere muss es unbedingt Gloss sein. Anderen ist es egal. Was dir lieber ist, wirst du erst wissen, wenn du die Möglichkeit hast, vom selben Modell eine Gloss- und eine Satinvariante zu vergleichen. Dann wirst du merken, was für dich besser klingt und sich besser anfühlt. Für mich war die Entscheidung leicht.  8)

Wenn der Lack keine Rolle auf die Klangeigenschaften hätte, so würden sich die Forscher kaum darum bemühen herauszufinden, welchen Lack berühmte Geigenbauer verwendet haben.


Mehr dazu in diesem Artikel: Geheimnis von Stradivaris Geigenlack gelüftet http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-10915-2009-12-07.html

In einem Artikel über Gitarrenlacke hab ich kürzlich gelesen, glänzende Lacke wären für die Klangabstrahlung wesentlich besser. Müssen aber spezielle Lacke sein von Härte und Elastizitzät her, und sorgfältig dünn aufgebracht. Die heute üblichen Hochglanzlackierungen seien meist zu dick (billige Lacke und Fertigung).

ZitatMehr dazu in diesem Artikel: Geheimnis von Stradivaris Geigenlack gelüftet http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-10915-2009-12-07.html

....damit wäre das Gerücht mit der Mischung aus Schellack, Olivenöl und Pferdesperma wiederlegt. :mrgreen:

Als kurze Antwort an Tschebberwooky: Dick aufgetragener Lack bedeutet zusätzliche Masse der Resonanzdecke welche in Schwingung gebracht werden muss, d.h. dass die Schwingungsenergie der Saiten mehr für die unhörbare Schwingung des überflüssigen Lacks draufgeht statt die Resonanzdecke mit entsprechend grösserer Amplitude schwingen zu lassen und damit mehr Luftmasse in hörbare Schwingungen zu versetzen. Es gibt zwar eine Arbeit eines deutschen Geigenbauers (Martin Schleske) worin anscheinend nachgewiesen wurde, dass gewisse Lack-Rezepturen, wenn vernünftig dünn aufgetragen, die Steifigkeit des Holzes erhühen, ohne dass der der \"Gewinn\" durch den Massenzuwachs des Lackes zunichte gemacht würde, d.h. das Verhältnis Steifigkeit/Gewicht verschiebt sich zugunsten der Steifigkeit, entgegen der Beobachtung die allgemeinerweise gemacht wird. Allerdings verschweigt uns Schleske leider mit welchen Mitteln ein Lack diese wunderbare Eigenschaft annehmen kann, vertreibt er doch immerhin so ein Wunderlack auf kommerzieller Basis. Ob dabei unbedingt  und immer der erwünschte Effekt erzielt wird entzieht sich meiner Kenntnis, aber es dürfte eher die Regel als die Ausnahme sein dass die Kunden welche diesen Lack kaufen weder die technischen Mittel noch die theoretischen und praktischen Kenntnisse, und noch viel weniger die Zeit haben, welche nötig wären um einen positiven Effekt (besseres Verhältnis von Steifigkeit und Gewicht) nachzuweisen. Wie auch immer (bzw. ob) Schleskes Wunderlack wirkt, kann man es als gegeben ansehen, dass alle (anderen) Lacke die Resonanzdecke (und allenfalls den Boden) in einem Ausmass schwerer machen welches jenes des Steifigkeits-Gewinns übersteigt. Daher, und sowieso: dünne Lacke = gute Lacke, wobe dünn idealerweise irgendwo zwischen ungefähr 2 - 5 hunderstel Millimeter angesiedelt ist (zum Vergleich: 80-grämmiges Papier ist in der Regel ca. 1/10 mm dick).

Zitat von: LokeLaniWenn der Lack keine Rolle auf die Klangeigenschaften hätte, so würden sich die Forscher kaum darum bemühen herauszufinden, welchen Lack berühmte Geigenbauer verwendet haben.

Ich sehe keine Logik hinter dieser Behauptung.
Der Grund, wieso kaum ein Jahr vergeht in dem nicht jemand versucht mit einer wissenschaftlichen Arbeit seinen Namen mit demjenigen des heute berühmtesten Geigenbauers zu verknüpfen liegt wohl eher an der ungebremsten Nachfrage nach einer simplen Erklärung, wieso die alten Meister bessere Violinen bauten als die meisten Instrumentenbauer heute. Dass ein eingerahmter Meistertitel noch zu keinem Zeitpunkt der Geschichte etwas mit \"Meister sein\" zu tun hat haben leider noch zu wenige begriffen, und die Inhaber dieser Meistertitel setzen verständlicherweise etwas daran, dass ihr Titel mit den tatsächlichen Fähigkeiten verwechselt wird, oder wehren sich im Allgemeinen zumindest nicht gegen diese Verwechslung.

Zitat von: LokeLani[...]
Mehr dazu in diesem Artikel: Geheimnis von Stradivaris Geigenlack gelüftet http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-10915-2009-12-07.html

Ich finde es ja interessant und gut, dass heutzutage Lacke analysiert werden können. Aber die Behauptung, die analysierten Lacke alter Violinen seien jene Substanz welche Stradivari auf seine Instrumente gepinselt habe ist ein vor vielen Jahrzehnten an den Haaren herbeigezogener Mythos, der jeder wissenschaftlichen Grundlage entbehrt, und ist schon nach einfacher Betrachtung der Lage als falsch einzustufen: wer die Ikonographie vergangener Jahrhunderte etwas aufmerksam betrachtet wird feststellen, dass nicht ein einziges Gemälde oder Fresko der Epoche ein rotes oder rötliches Instrument der Violinen-Familie darstellt. Die Instrumente sind hell. Fast weiss oder gelblich, aber nie rot. Nun könnte man zwar einwenden, dass die rote Farbe im Verlauf der Bild-Restaurierungen \"verloren\" gegangen sei. Dem ist jedoch wiederum entgegenzuhalten, dass bei einer Bildrestauration wohl eher die Farbe der zum Zeitpunkt der Restaurierung vorhandenen Violinen als Vorbild gedient hätten, und die Bilder (oder zumindest einige der Bilder) des 17. Jahrhunderts jetzt rote Violinen zeigen müssten...

Hier noch ein Artikel zu diesem Thema, verfasst vom im wahrsten Sinne des Wortes \"nachdenklichen\" italienischen Geigenbauer Fabio Chiari. Ich zitiere un übersetzte den Abschnitt welcher die Lackfarbe alter Instrumente der Violin-Familie betrifft:

Zitat[...] Da dove nasce l'idea che i classici fossero rossi? O meglio perché si è affermata l'idea che il rosso trasparente sia il colore giusto per un violino? Seguendo l'indicazione iniziale "Ora, lege, lege......" sono andato a vedere tutti i dipinti ad olio o in affresco dal 500 a tutto il 700 dove venivano raffigurati strumenti musicali. Chiunque è pratico d'arte sa che venivano raffigurati dai pittori strumenti musicali dell'epoca a mò di natura morta. L'iniziatore fu il Caravaggio, ma strumenti musicali appaiono in dipinti ed affreschi sin dalla notte dei tempi. Un grande pittore di strumenti musicali fu Evaristo Baschenis che visse nel 600. Ebbene guardando i quadri studiati in tutte e sottolineo tutte le raffigurazioni di strumenti, questi pur con la patina ed il nero fumo di cui sono ricoperti appaiono inequivocabilmente ed assolutamente color legno. Non esiste uno strumento ad arco di color rosso in nessuna raffigurazione d'epoca.
Allora pur rispettando le scuole che prevedono un colore rosso brillante per i loro strumenti, perché uno deve sentirsi dire: Bello, un po' chiarino, io lo preferisco più scuro! Lo direbbe anche ad Antonio Stradivari qualora gli si presentasse con la viola tenore? Che senso ha far uscire dalla bottega strumenti che hanno lo stesso aspetto che dovrebbero avere dopo cento anni dalla loro fabbricazione? Non viene a nessuno in mente che il color cannella del nostro Sacconi è il colore naturale del legno dopo trecento anni che vede la luce? [...]


Woher kommt die Idee dass die Klassiker rot [gewesen] seien? Oder besser: wieso hat man behauptet dass das transparente Rot die richtige Farbe sei für eine Violine? Der anfänglichen Anweisung \"Bete, lese, lese...\" *) folgend, bin ich hingegangen um mir alle Ölgemälde und Fresken des 16. bis 18. Jahrhunderts auf welchen Musikinstrumente dargestellt werden, anzusehen. Jeder der mit [alter] Kunst zu tun hat weiss, dass die Instrumente der Epoche von den Malern in der Art Stilleben dargestellt wurden. Der Initiant war Caravaggio, aber Musikinstrumente erscheinen in Gemälden und Fresken seit jeher. Evarista Baschenis war ein grosser Maler von Musikinstrumenten, der im 17. Jhdt. gelebt hat. Wenn ich all die Bilder mit allen - und ich unterstreiche: mit allen - Abbildungen von Musikinstrumenten anschaue, jene, wenn auch von der Patina und schwarzem Rauch[Russ] bedeckten, erscheinen unverwechselbar und absolut in der Farbe des Holzes. Es existiert nicht ein Streichinstrument in roter Farbe in irgendeiner Darstellung der Epoche. Nun, wenn wir dennoch die Schulen respektieren welche für ihre Instrumente ein glänzendes Rot vorsehen, wieso muss man sagen hören: \"Schön, ein bisschen hell, ich ziehe es dunkler vor!\". Würde dies auch Stradivari sagen wenn er sich mit der Bratsche **) vorstellen würde? Welchen Sinn hat es Instrumente aus der Werkstatt zu lassen welche gleich aussehen wie sie es hundert Jahre nach ihrere Herstellung tun müssten? Kommt keinem in den Sinn dass die Zimtfarbe unseres Sacconi ***) die natürliche Farbe des Holzes nach dreihundert Jahren ist? [...]


*) Zu Beginn seines Artikels zitiert Chiari einen Satz aus dem Traktat Mutus Liber des (relativ) unbekannten Alchemisten Altus (vermutl. in der späten Renaissance verfasst, erschienen gegen Ende des 17. Jhdts.) : Ora Lege Lege Lege Relege Labora et Invenies (Deutsch: Bete, lese, lese, lese, lese noch einmal, arbeite und du wirst finden). Dieser Satz, auf der zweitletzten Seite des 15-seitigen Traktats zu finden ist eine Anleitung, ebendieses verstehen zu lernen. Chiari bezieht sich in seinem Artikel immer wieder auf dieses Zitat um auf die Wichtigkeit hinzuweisen keinen (Lehr-) Dogmen und vorgefassten Ansichten zu verfallen.

**) Mit dieser Bratsche (viola tenore) ist eines von zwei in ihrem Originalen Zustand erhaltenen Instrumente Stradivaris gemeint, aufbewahrt im Museum der Uffizien in Florenz.

[/color]***) Simone Sacconi, Autor der zweifelsohne umfassendsten Arbeit uber Stradivari: I \"segreti \"di Stradivari. Ein Buch das für viele Geigenbauer die Bibel für ihre Arbeit ist

Zitat von: howeinIn einem Artikel über Gitarrenlacke hab ich kürzlich gelesen, glänzende Lacke wären für die Klangabstrahlung wesentlich besser. [...]

Die Unebenheiten welche einen Mattlack von einem Glanzlack unterscheiden sind zu klein um das Reflektionsverhalten von Schallwellen in irgendeiner Weise zu beeinflussen (bzw. ist die Schallwellenlänge zu lang).

Gruss,
Markus

Hat jetzt nicht unbedingt was mit Lack zu tun, aber da hier von alte Meistern (gemeint ist wohl Stradivari und Zeitgenossen) die Rede ist. Ich habe mal gelesen, und das erscheint mir recht plausibel, dass zur Zeiten Stradivaris eine \"kleine Eiszeit\" in Europa herschte, mit der Folge dass Bäume recht langsam wuchsen und somit sehr sehr enge Jahresringe hatten. Somit hatte das verwendete Holz eine viel kompaktere Struktur als die heute zur Verfügung stehenden Hölzer, was sich positiv auf das Schwingungsverhalten auswirkt. Erscheint zumindest mir irgendwie logisch.

Zitat von: Dieter B.[...] sehr sehr enge Jahresringe hatten. Somit hatte das verwendete Holz eine viel kompaktere Struktur als die heute zur Verfügung stehenden Hölzer, was sich positiv auf das Schwingungsverhalten auswirkt. [...]

Inwiefern hat Feinjährigkeit einen positiven Einfluss auf das Schwingungsverhalten? (Ausser dem Mythos welcher feinjährigem Holz anhaftet?)

Zitat von: charangohabsburgInwiefern hat Feinjährigkeit einen positiven Einfluss auf das Schwingungsverhalten? (Ausser dem Mythos welcher feinjährigem Holz anhaftet?)

Das kann ich dir nicht sagen. Ich habe aus dem Gedächtnis eine Artikel zitiert, den ich vor langer Zeit mal gelesen habe und das, was da bei mir haften geblieben ist. Es ging darum warum z.B Stradivaris so einzigartig klingen. Dies war eine Begründung und mir erschien sie plausibel. Bitte, ich bin jetzt kein Physiker und habe auch nicht vor den Beweis hier anzutreten. Aber irgendworan muss es ja liegen und alleine an die, aus allen anderen herausragenden, handwerklichen Fähigkeiten des Meisters glaube ich nun auch wieder nicht.

Nachtrag: vielleicht wurde auch nicht von einem \"positiven Einfluss\" gesprochen sondern nur von anderem Schwingungsverhalten?

Feinjährige Fichte hat eine größere Biegesteifigkeit als grobjährige. Die Decke schwingt am kräftigsten, wenn sie leicht, aber trotzdem steif ist. Obwohl Fichte ein Weichholz (also leicht) ist, gehört sie zu den biegesteifsten Hölzern. Feinjährige Fichte hat sozusagen den besten Wirkungsgrad.

Haarspalterei.

Zitat von: ibongoHaarspalterei.

Bei Billig-Ukulelen hast Du sicher recht!

Zitat von:  TschebberwookyHat jemand eine Ahnung ob tatsächlich eine \"offenporige\" Lackierung das Schwingverhalten und den Klang einer Uke stark beeinflusst?
Welche Vorteile hat eine offenporige Lackierung tatsächlich?

Sorry, ich hatte im ersten Teil meiner Antwort Deine ganze Frage nicht vollumfänglich beantwortet. Der Vorteil einer offenporigen Lackierung liegt auf der Hand: weniger Lack, Weniger zusätzlicher Gewicht welches der schwingenden Decke ein Klotz am  Bein ist. Nachteile (ausser der Aesthetik, welche schlussendlich Geschmacksache ist) können sich bei der offenporigen Lackierung wenn die Faserrichtung und Porenstruktur zulassen dass Boden, Zargen und allenfalls die Decke luftdurchlässig werden. Es ist mir ein Fall bekannt bei dem eine Gitarre im Rohzustand beim Beklopfen dramatisch anders klang ( = weniger Sustain des Klopftones) als eine parallel dazu gebaute Gitarre. Nachdem er die Poren gefüllt hatte war das Problem verschwunden. Die Poren werden übrigens nicht mit Lack gefüllt, sondern mit einem Porenfüller, der irgendeine Paste, oder ein Gemisch von Bimssteinmehl mit direkt auf dem Instrument abgeriebenen Holzfasern und allenfalls wenig Schellack sein kann, oder auch Epoxy. Lack würde die Poren schlecht füllen, sehr lange nachtrocknen, und aus diesem Grund nach einiger Zeit wieder kleine Krater zeigen wo der Lack in die Poren zurückschrumpft.

Zitat von: Dieter B.Dies war eine Begründung und mir erschien sie plausibel. Bitte, ich bin jetzt kein Physiker und habe auch nicht vor den Beweis hier anzutreten.

Ich erwarte keinen Beweis von Dir (nicht einmal wenn Du Physiker wärst), aber ich hätte es zumindest interessant gefunden, warum Du etwas für plausibel (= wörtlich: Beifall verdienend) hältst. Du wirst ja nicht grundlos applaudieren, nehme ich an.

Zitat von: Dieter B.Aber irgendworan muss es ja liegen und alleine an die, aus allen anderen herausragenden, handwerklichen Fähigkeiten des Meisters glaube ich nun auch wieder nicht.

Da hast Du  entweder eine ganz gewagte (um nicht zu sagen: freche) These, oder Du überschätzst Stradivari und seine zeitgenössischen Meisterkollegen aufgrund der astronomischen Preise welche heute deren Instrumente erzielen, bzw. ignorierst im zweiten Fall, dass die allermeisten dieser Instrumente (z.B. alle Stradivari-Instrumente minus zwei Exemplare) in der Vergangenheit nicht nur restauriert sondern vor allem im 19. Jhdt. total umbgebaut wurde um sie für modernere Musik und höhere Saitenspannungen fit zu machen. Bei Celli war es sogar üblich die Korpusform abzuändern. Diese Restauratoren und Umbauer müssen ebenfalls absolute Meister ihres Handwerks gewesen sein dass sie die Instrumente nicht ruiniert haben! Hinzu kommt, dass bei einigen Vergleichen in der jüngeren Vergangenheit durchaus nicht immer den alten Violinen der Vorzug gegeben wurde, sondern Instrumente neuesten Datums ( = ein paar Jahre alt) den ersten Platz abgeräumt haben. Leider haben diese Vergleiche selten oder nie streng wissenschaftlichen Charakter, weshalb sie gerne angezweifelt werden. Das Einzige was man den alten Instrumenten nicht nehmen, oder besser gesagt nicht nachbauen kann sind ihre Seltenheit, ihr Alter und ihre Lebensgeschichte, was einen guten Teil ihres heutigen Marktpreises ausmacht. Den Preis mit Klangqualität gleichzusetzen wäre ein Trugschluss.

Was ich damit sagen will: doch, die alten Meister waren sackgut! Denn sie haben scheinbar ziemlich genau gewusst was sie taten, was man heute von vielen (zum Glück aber nicht allen) Instrumentenbauern, welche ihr Resonanzholz nicht selber spalten leider nicht sagen kann (was sie aber nicht daran hindert sich Meister zu nennen, denn schliesslich haben sie den entsprechenden Wisch eingerahmt an der Werkstattwand hängen).

Es erstaunt vielleicht, aber es ist eine gerne verschwiegene Tatsache dass die alten Meister zum Teil auch Instrumente mit Knoten  in der Resonanzdecke (z.B. Guarneri del Gesú ) oder Boden (z.B. Stradivari) gebaut haben, sie haben zum Teil Pappel (z.B. Stradivari, Guarneri), Kirsche, Birne (z.B. Gasparo di Saló), Pinie (Montagnana), Weide (Guarneri) und andere Hölzer statt Ahorn für Boden und Zargen  verwendet, sie haben manchmal Deckenholz verwendet das alles andere als feinjährig ist – und diese Instrumente werden heute für hunderttausende oder gar Millionen von Euros gehandelt, und tönen (obwohl der exorbitante Preis nie durch den Klang gerechtfertigt sein kann) nicht schlechter als die feinjährigen, knotenfreien, mit Ahorn-Boden und -Zargen versehenen Instrumente derselben Meister. Das waren eben Meister! (...weil sie offensichtlich ziemlich genau wussten was sie machten – und es gibt solche Meister auch noch heute, nur haben sie das Pech nicht schon seit 300 Jahren tot zu sein um für ihre Instrumente schwindelerregende Preise verlangen zu können).

Zitat von: Ole LeleFeinjährige Fichte hat eine größere Biegesteifigkeit als grobjährige.

Das ist ein bisschen unpräzise ausgedrückt und könnte zu Missverständnissen führen.

In Bezug auf die Steifigkeit in Längsrichtung (auf dem Instrument parallel zu den Saiten) ist die Aussage sogar falsch. Die Längssteifigkeit welche wichtig ist um dem Saitenzug zu widerstehen hängt unter Anderem vom Anteil des viel steiferen Spätholzes ab ( = dem dunklen Teil eines Jahrringes), jedoch nicht von der Anzahl der Jahrringe pro cm!

Die Quersteifigkeit, die nebst anderen Faktoren von den Jahrring-Abständen und der Ausprägung der Markstrahlen abhängig ist, ist zu einem guten Teil mitverantwortlich welche Eigenschwingungsmodi bei welchen Frequenzen wie stark auftreten. Diese Modi deren Ausprägung und das Verhältnis untereinander sind verantwortlich für Lautstärke, Klangfarbe, Ausgewogenheit und Projektion. Es kann aber in keiner Weise ein Schluss in der Art gezogen werden, dass mehr Steifigkeit besser oder schlechter wäre für den Klang. Die Sache ist leider viel komplizierter.

Zitat von: Ole LeleDie Decke schwingt am kräftigsten, wenn sie leicht, aber trotzdem steif ist.

Ich erlaube mir zu präzisieren: Die Decke kann am leichtesten (oder am effizientesten) angeregt bzw. in Schwingung versetzt werden, wenn sie möglichst leicht ist. Der begrenzende Faktor ist die strukturelle Integrität welche gewährt werden muss, d.h. wir wollen nicht, dass der Saitenzug die Decke übermässig verformt oder gar zerbricht. Ein Holz welches bei geringem Gewicht relativ steif ist, ergibt am Ende eine effizient funktionierende Resonanzdecke. Die verschiedenen Fichtenarten (Picea spp.), gewisse Tannen (Abies spp.) sowie die Kanadische Rot-Zeder (Thuja plicata) stehen hier ganz oben auf dem Podest.

Zitat von: Ole LeleObwohl Fichte ein Weichholz (also leicht) ist, gehört sie zu den biegesteifsten Hölzern.

Ich wüde nicht den Begriff  \"Biegesteif\" verwenden, denn schwerere Hölzer sind schnell einmal (aber nicht immer) biegesteifer als Fichte. Der springende Punkt ist, dass das Verhältnis Steifigkeit zu Gewicht bei verschiedenen Fichtenarten (sowie bei einigen Tannen und der Rot-Zeder) extrem gut ( = unschlagbar) ist, wenn das Holz richtig zugeschnitten wurde! Sogar bei subobtimalem Zuschnitt sieht die Sache immer noch gut aus für die vorher erwähnten Holzarten.

Zitat von: Ole Lele Feinjährige Fichte hat sozusagen den besten Wirkungsgrad.

Das wäre korrekt, wenn die Feinjährigkeit die Längssteifigkeit bei gleichem Gewicht verbessern würde, was aber nicht der Fall ist. Ich habe vor wenigen Jahren ungefähr 200 Decken gesägt, etwa 50 zugekauft und von den ca. 250 rund 20 in irgendeiner Form weiterverarbeitet. Die Story mit der Feinjährigkeit und der Steifigkeit war mir schon bekannt, und ich habe deswegen jeweils mein Auge darauf geworfen. Sogar bei Decken mit variierenden Jahrring-Abständen welche ich in entsprechende Streifen geschnitten und gestestet hatte, konnte ich keine Tendenz feststellen welche den Schluss feinjährig = steifer zulassen würde.

Ich kann hingegen sagen, dass für die Längssteifigkeit ein Faktor extrem wichtig ist, den man am gesägten Holz je nach Umständen nur schwer beurteilen, und am gehobelten oder geschliffenen Holz von blossem Auge gar nicht erkennen kann: wenn die Fasern nicht genau parallel zur Deckenoberfläche verlaufen vermindert das die Längssteifigkeit enorm. Der englische Ausdruck dafür ist Runout (ich habe den deutschen Ausdruck dafür noch nicht entdecken können). Dieses Runout beim Sägen zu verhindern ist nicht ganz trivial. Der erste Schritt ist jedoch auf alle Fälle, diesen Faserverlauf sichtbar zu machen, indem man den Baumabschnitt in Viertel spaltet (und nicht etwa in Viertel sägt!), damit danach der Schnitt parallel zu den Fasern gemacht werden kann. Das Problem ist, dass die allermeisten Bäume nicht ganz gerade gewachsen sind sondern ein gewisses Mass an Drehwuchs aufweisen. Ein Baumstamm mit viel Drehwuchs würde idealerweise nicht für den Instrumentenbau weiterverarbeitet, jedoch kann ein Stamm mit leichtem Drehwuchs mit dem nötigen Wissen und Geschick durchaus zu Resonanzholz mit nahezu keinem Runout verarbeitet werden. Leider ist es eine traurige Tatsache, dass viele Tonholz-Produzenten frisch und fröhlich sogenannte Master-Grade Decken (das wäre das Beste vom Besten) mit einer Runout-Steigung von bis zu 1:20 oder gar 1:15 anbieten! Hauptsache der Kunde sieht feinjähriges Holz, gleichmässige Farbe, schön vertikal stehende Jahrringe (letzteres ergibt wunderschön sichtbare Markstrahlen). Schliesslich hört das Auge mit. Damit will ich keineswegs sagen es lasse sich mit Decken mit viel Runout keine guten Instrumente machen, aber man verschenkt auf diese Art ganz sicher ein gewisses Potential. Natürlich kann man dasselbe Potential auch verschenken indem man eine Decke einfach in ihrer Dicke überdimensioniert. Diese Decke hier (Gitarre von Vicente Arias) wurde gewiss nicht überdimensioniert, sondern es wurde an die Grenze des Machbaren gegangen, und sie hat ihre Form seit 110 Jahren perfekt gehalten (kein nach innen wölben). Diese Decke hat garantiert kein Runout, denn sonst hätte sie kaum mehr als ein paar Tage oder Wochen überlebt!  Da war halt wieder einmal ein Meister am Werk.

Ein vielleicht interessantes Detail: ich finde gleichmässig feinjähriges Holz angenehmer zum (manuell) bearbeiten als Holz mit grösseren  Jahrring-Abständen.

Und zu guter Letzt:  wahrscheinlich gehe ich mit den Meisten einig, dass feinjähriges Holz schön anzusehen ist.

Gruss,
Markus

Danke für die Antworten, sehr informativ!

Zuletzt bleibt halt der Klang immer Geschmackssache, egal ob dicker oder dünner Lack....

Mensch Markus, du hängst dich da aber mächtig rein. Wenn man Stradivari und Klima googelt, stolpert man unweigerlich über zig Artikel. Das Klima und der damit verbundene Holzwuchs als Grundmaterial wird darin immer als ein Faktor erwähnt, der mit zu dem einzigartigen Klang der Instrumente beiträgt. Weitere Faktoren vermutet man in der Zusammensetzung des Leims, der Farbe und und und. Das mit dem Holzwuchs erscheint mir plausibel, also laut Sprachgebrauch einleuchtend und nachvollziehbar und nicht etwa wie du fälschlicherweise interpretierst: plausibel (= wörtlich: Beifall verdienend)

Zitat von: apfelrocktWenn man Stradivari und Klima googelt, stolpert man unweigerlich über zig Artikel.

Klar, ich habe ja schon vorher erwähnt, dass kein Mangel ist an Leuten die den Namen Stradivari mit ihrem eigenen Namen in Verbindung gebracht sehen wollen.

Zitat von: apfelrocktDas Klima und der damit verbundene Holzwuchs als Grundmaterial wird darin immer als ein Faktor erwähnt, der mit zu dem einzigartigen Klang der Instrumente beiträgt.

Eine kecke Behauptung dieser Artikel- und Dissertations-Schreiberlinge, welche noch nie auch nur Ansatzweise erklärt oder gar bewiesen werden konnte. Wenn es um das Holz der Zwischeneiszeit (15. bis 19. Jhdt.) gehen würde könnte man ohne grössere Probleme solches altes Holz, das bei der Renovierung von alten Gebäuden anfällt, zum Bau von neuen Instrumenten verwenden. Erstaunlicherweise (?) wird das nur sehr selten versucht, und wo es gemacht wurde stellte sich kein Klang einer alten Meister-Geige ein.

Zitat von: apfelrocktWeitere Faktoren vermutet man in der Zusammensetzung des Leims,

Kein Geheimnis, denn die Auswahl war bis ins 20. Jhdt. nicht gross: Hautleim, Knochenleim, Hasen(ohren)leim, Fischleim und Hausenblase (= Leim aus der Schwimmblase des Stör). Diese Leime haben gegenüber den meisten (nicht allen) synthetischen Leimen die Eigenschaft sehr hart zu trocknen, d.h. ihre akustische Dämpfung ist minimal (ist sie auch bei gewissen PU-Leimen (und bei einigen aliphatischen Polyvinil-Leimen (z.B. Titebond I). Diese akustische Dämpfung bzw. deren Abwesenheit hat jedoch bei korrekten  und nicht-grossflächigen Verleimungen keinen nachweisbaren klanglichen Einfluss auf das Instrument. Unter \"korrekter Verleimung\" muss man verstehen dass nur ein minimer Film von Leim zwischen den Werkstücken bleibt, denn die Haftung funktioniert auf molekularer Ebene. Wenn bei der Verwendung dieser tierischen Leime die Werkstücke nicht ganz genau aufeinander passen tut sich während der Leimtrocknung ein Spalt auf, und die Leimung hält dann ungenügend. Die meisten modernen, synthetischen Leime sind diesbezüglich toleranter, d.h. sie haben weniger Wasser- oder Lösungsmittelgehalt bei der Verarbeitung, und es bestehen gute Chancen dass ein Spalt zwischen nicht ganz passgenauen Werkstücke vom Leim auch nach dessen Trocknung genügend ausgefüllt wird um die Integrität der Verleimung unter Last zu gewährleisten. Wenn jetzt bei einer solchen subobtimalen Verleimung der Leim dämpfende Eigenschaften aufweist (bzw. auch nur schon einen anderen Elastizitätsmodul als das verleimte Holz besitzt - eigentlich immer), dann ist tatsächlich ein je nach der Grösse und der Anzahl überbrückter Spalten mit kleineren oder auch grösseren akkustischen Performance-Einbussen zu rechnen. Aber das hat ja in erster Linie mit der schlechten Verarbeitung zu tun, und nicht mit dem Leim der (auch, aber nicht nur) die schlechte Verarbeitung zulässt! Die Verantwortung liegt weiterhin beim Instrumentenbauer, nicht beim Material!

Zitat von: apfelrocktder Farbe und und und.

Farbe mit akustischen Eigenschaften...

Zitat von: apfelrocktDas mit dem Holzwuchs erscheint mir plausibel, also laut Sprachgebrauch einleuchtend und nachvollziehbar und nicht etwa wie du fälschlicherweise interpretierst: plausibel (= wörtlich: Beifall verdienend)

Wie auch immer. Die wörtliche Auslegung \"Beifall verdienend\" hatte ich Dir eigentlich zu Deinen Gunsten vorgeschlagen. Wenn Du lieber \"einleuchtend\" und \"nachvollziehbar\" sagst, dann frage ich Dich halt wie Du das nachvollziehst, bzw. warum Dir das einleuchtet.

Ich werde den Eindruck nicht los, dass Du einfach glaubst. Glauben hat jedoch rein gar nichts mit Plausibilität, Nachvollziehbarkeit oder Einleuchten zu tun. Vielleicht eher mit Erleuchtung, was dem Glauben ja schon näher wäre und auch mit dem religiösen Eifer (ich meine damit nicht Dich) vereinbar wäre, mit welchem diese esoterisch anmutende Behauptungen von gewissen (zu vielen) Instrumentenbauern als wissenschaftliche Erklärungen gehandelt werden.

In jedem Fall denke ich, dass der Versuch irgendwelche nicht nachweisbaren oder unbedeutenden Materialeigenschaften (wenn möglich eines Materials das nur in geringsten Mengen verwendet wird, wie z.B. Leim, Lack und Farbe) für einen signifikanten Teil des klanglichen Ergebnisses verantwortlich zu machen, allenfalls als faule Ausrede eines Instrumentenbauers für seine ungenügenden Resultate taugt, oder ebenso schlimm, als Rechtfertigung für angeblich meisterhafte Arbeit mit durchschnittlichen Resultaten missbraucht wird.

Gruss,
Markus

äh, weisst du, so genau will ich das eigentlich gar nicht wissen, so sehr interessiert mich das Thema nun auch wieder nicht. Denke du dir deinen Teil und ich den meinigen.

ciao

Zu all diesen Lacktüfteleien kann ich nichts sagen. Nur dass mir mal eine sehr teure Hanika-Gitarre total zerrissen ist wegen zu trockner Luft - lt. Auskunft von Fa. Hanika.  Vorne mehrere Risse, sogar an der Zarge oben ein langer Riss. Daher habe ich mir meine teuerste Ukulele hochglanzlackiert gekauft. Da passiert sowas nicht so schnell. Im Winter lässt sich trockne Luft leider bei aller Sorgfalt und Obacht nicht immer vermeiden. Meine zweitteuerste ist Satin-lackiert, fühlt sich sehr schön an, bin aber immer etwas in Sorge seit dem Erlebnis mit der Hanika, die ja allgemein als sehr gut verarbeitet gilt.

Hoi Markus!
Sehr interessant, da lernt man einiges von Dir! Danke!

Zitat von: charangohabsburgDiese Decke hier (Gitarre von Vicente Arias) wurde gewiss nicht überdimensioniert, sondern es wurde an die Grenze des Machbaren gegangen, und sie hat ihre Form seit 110 Jahren perfekt gehalten (kein nach innen wölben). Diese Decke hat garantiert Runout, denn sonst hätte sie kaum mehr als ein paar Tage oder Wochen überlebt!  Da war halt wieder einmal ein Meister am Werk.

So ganz habe ich das nicht verstanden. Jedenfalls die Aussage \"Diese Decke hat garantiert Runout\". Oder fehlt da ein \"kein\"?

Viele Grüße
  Wilfried

Zitat von: MegDaher habe ich mir meine teuerste Ukulele hochglanzlackiert gekauft. Da passiert sowas nicht so schnell. Im Winter lässt sich trockne Luft leider bei aller Sorgfalt und Obacht nicht immer vermeiden. Meine zweitteuerste ist Satin-lackiert, fühlt sich sehr schön an, bin aber immer etwas in Sorge seit dem Erlebnis mit der Hanika, die ja allgemein als sehr gut verarbeitet gilt.

charango wird dir sicher dazu ein paar Seiten schreiben können, aber wenn du meine Meinung dazu hören magst: das ist doch nicht logisch, die Ukulele ist ja nur aussen lackiert, innen jedoch natur, und da atmet das Holz doch weiterhin.

Zitat von: wweltiHoi Markus!
Sehr interessant, da lernt man einiges von Dir! Danke!

Zitat von: charangohabsburgDiese Decke hier (Gitarre von Vicente Arias) wurde gewiss nicht überdimensioniert, sondern es wurde an die Grenze des Machbaren gegangen, und sie hat ihre Form seit 110 Jahren perfekt gehalten (kein nach innen wölben). Diese Decke hat garantiert Runout, denn sonst hätte sie kaum mehr als ein paar Tage oder Wochen überlebt!  Da war halt wieder einmal ein Meister am Werk.

So ganz habe ich das nicht verstanden. Jedenfalls die Aussage \"Diese Decke hat garantiert Runout\". Oder fehlt da ein \"kein\"?

Danke fürs lesen und Deine Aufmerksamkeit! Klar, es muss kein Runout heissen! Mal schauen, ob ich es noch korrigieren kann.

Edit: ja hat geklappt und ist jetzt mit rotem Stift korrigiert.  8)

Ah! Schön! Jedenfalls finde ich es sehr beeindruckend wie biegsam diese Gitarre ist. Das fühlt sich bei meiner Klampfkommode etwas anders an. ;)

Viele Grüße
  Wilfried

Zitat von: apfelrockt

Zitat von: MegDaher habe ich mir meine teuerste Ukulele hochglanzlackiert gekauft. Da passiert sowas nicht so schnell. Im Winter lässt sich trockne Luft leider bei aller Sorgfalt und Obacht nicht immer vermeiden. Meine zweitteuerste ist Satin-lackiert, fühlt sich sehr schön an, bin aber immer etwas in Sorge seit dem Erlebnis mit der Hanika, die ja allgemein als sehr gut verarbeitet gilt.

charango wird dir sicher dazu ein paar Seiten schreiben können, aber wenn du meine Meinung dazu hören magst: das ist doch nicht logisch, die Ukulele ist ja nur aussen lackiert, innen jedoch natur, und da atmet das Holz doch weiterhin.

Ja, Apfelrockt, ich hänge auch immer einen Befeuchter rein und habe große zusammengedrehte Handtücher auf der Heizung, die ständig begossen werden, die allein dünsten ca. 2 Liter Feuchtigkeit am Tag aus. Ein zuverlässiger Feuchtigkeitsmesser ist auch vorhanden. Die optimalen 50-60% Feuchtigkeit sind nicht so einfach ständig zu halten wenn die Heizung an ist. Wenn man mal so eine Gitarre hat draufgehen sehen, versucht man halt, was man kann und eine so dünn lackierte wie die Hanika wollte ich nun nicht mehr. Jedenfalls nicht in der Preisklasse der Honu deluxe.
Viele Grüße...

Zitat von: MegZu all diesen Lacktüfteleien kann ich nichts sagen. Nur dass mir mal eine sehr teure Hanika-Gitarre total zerrissen ist wegen zu trockner Luft - lt. Auskunft von Fa. Hanika.  

Das kann zur Hälfte stimmen. Lack, vor allem Nitro-Lack, kann zerreissen, vor allem wenn er zu dick aufgetragen (in der Regel gespritzt) wurde. Ob der Lack nachher durch exzessive Austrocknung, den normalen Schrumpfprozess der jedes Holz über viele Jahre durchmacht, oder durch zu starke Deformation von zu schwach dimensioniertem Holz zustande kommt ist dabei sekundär. Ob der (Nitro-) Lack hochglänzend oder matt ist, spielt dabei eigentlich keine Rolle. Von Polyurethan oder Polyvinyl-Lacken habe ich bis jetzt noch nie gehört, dass sie zerreissen, aber vielleicht besteht die Gefahr trotzdem. Acryl-Lacke können (z.T.?) ebenfalls zerreissen. Schellack ist hingegen, wenn er mit dem Tuchballen aufgetragen wurde, kaum gefährdet, da der Aufwand eine zu dicke Lackierung aufzutragen sehr gross wäre. Gespritzter Schellack ist meiner Ansicht nach ein Unding, da 1.) Schellack spritzen extrem knifflig sein kann und der grosse Vorteil des Schellack - der dünne Auftrag - verschenkt wird, sowie 2.) die grossen Nachteile des Schellacks in Kauf genommen werden: relativ geringe Resistenz gegen mechanischen Abrieb, schlechte Resistenz gegen Schweiss und Alkohol. Wobei man das mit dem Alkohol ja noch in den Griff bekommen kann  :mrgreen: - ich habe jedenfalls noch nie ein Bier über einem Instrument verschüttet. ;)

Noch eine kleine Anekdote zu \"zerrissenem Lack\": ich war kürzlich bei einem Kollegen zu Besuch, der mir eine seiner selbstgebauten Gitarren zeigte, die einen dermassen zerrissenen Lack hatte dass zumindest die Fichtendecke so aussah wie wenn das \"Design\"  gewollt wäre. Auf seine Frage was er dagegen unternehmen solle habe ich ihm einfach angeraten es so zu lassen und einen saftigen Aufpreis zu verlangen  :mrgreen: . Leider ist das nur die Hälfte einer möglichen Lösung, denn Zargen, Boden und Hals sehen wirklich nicht so toll aus. Ich werde diesen Kollegen in einer Woche wieder treffen und hoffe meinen Fotoapparat nicht zu vergessen. Das Teil sieht wirklich scharf aus!  8)

@charango Sorry, da gibt es wohl ein Missverständnis und Du solltest an dieser Stelle besser
nicht weiter auf diesen Unsinn eingehen. Die kaputte G*****e ist angeblich eine sehr teure
Hanika; Hanika verwendet zumindest bei einigen teuren Modellen hochglanzpolierten Schellack.
 

Zitat von: Meg

Zitat von: apfelrockt

Zitat von: MegDaher habe ich mir meine teuerste Ukulele hochglanzlackiert gekauft. Da passiert sowas nicht so schnell. Im Winter lässt sich trockne Luft leider bei aller Sorgfalt und Obacht nicht immer vermeiden. Meine zweitteuerste ist Satin-lackiert, fühlt sich sehr schön an, bin aber immer etwas in Sorge seit dem Erlebnis mit der Hanika, die ja allgemein als sehr gut verarbeitet gilt.

charango wird dir sicher dazu ein paar Seiten schreiben können, aber wenn du meine Meinung dazu hören magst: das ist doch nicht logisch, die Ukulele ist ja nur aussen lackiert, innen jedoch natur, und da atmet das Holz doch weiterhin.

Ja, Apfelrockt, ich hänge auch immer einen Befeuchter rein und habe große zusammengedrehte Handtücher auf der Heizung, die ständig begossen werden, die allein dünsten ca. 2 Liter Feuchtigkeit am Tag aus. Ein zuverlässiger Feuchtigkeitsmesser ist auch vorhanden. Die optimalen 50-60% Feuchtigkeit sind nicht so einfach ständig zu halten wenn die Heizung an ist. Wenn man mal so eine Gitarre hat draufgehen sehen, versucht man halt, was man kann und eine so dünn lackierte wie die Hanika wollte ich nun nicht mehr. Jedenfalls nicht in der Preisklasse der Honu deluxe.
Viele Grüße...

Sicherlich wird charango versuchen da etwas sinnvolles zu erklären. Er ist halt ein netter
Mensch.

Ich finde es nicht besonders fair, solchen Unsinn hier zu schreiben. Es kostet sicherlich einige
Leute unnötig viel Zeit, das richtig zu stellen und dümmstenfalls glaubt trotzdem jemand diesen
Unsinn mit entsprechenden Folgen.

Es ist egal, ob eine Ukulele matt oder hochglanz im Finish ist. Zu starke Schwankungen in
Temperatur oder Feuchtigkeit und insbesondere mangelnde Feuchtigkeit werden dem
Instrument schaden und sich mitunter in Form von Rissen in Decke, Boden oder Zargen
zeigen.
Das betrifft alle Ukulelen aus Massivholz und sehr teure sind besonders gefährdet.

Matter scheinende Lackierungen schützen ein Instrument keineswegs besser als glänzende,
abgesehen davon, dass Schutz vielleicht nicht so auffällt.

Zitat von: geraldSicherlich wird charango versuchen da etwas sinnvolles zu erklären. Er ist halt ein netter
Mensch.

... und noch dazu sehr kompetent und verantwortungsbewusst! Ich hab zwar nicht alles verstanden, finde das Thema aber sehr spannend. Es geht ja in einem Forum nie nur um die Beantwortung einzelner Fragen einzelner Personen, sondern um Aussagen, die womöglich genauso lange im Raum des www stehen wie Bäume in manchen Wäldern (wenn nicht sogar länger).

@ Juttalele , genau!

@ charangohab (https://www.ukulelenboard.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fserve.mysmiley.net%2Fhappy%2Fhappy0034.gif&hash=6798d318bd137c5c2811b5c9f75feb420674a44f) (http://www.mysmiley.net)

Ich habe zu diesem Thema noch einen sehr ausführlichen Artikel gefunden (hier für Geigenbauer)

http://www.schleske.de/unsere-forschung/einfuehrung-geigenakustik/holz-und-lackanalyse/lackakustik.html