Bundbreite Sopran größer als Konzert - wieso ?

[zebulon67]

Vermtl. mal wieder ne \"typische\" Anfängerfrage, aber ich verstehe es nicht...

Ich dachte immer, wenn man von Sopran zu Konzert oder gar Tenor wechselt, dann auch deswegen weil man mehr \"Platz\" zum Greifen hat, aber:

Ich habe mal als Beispiel Brüko genommen, da hat die

Sopran eine Mensur von   34.5 cm bei 12 Bünden, also pro Bund  2,875 cm Breite
Konzert eine Mensur von  37,5 cm bei 15 Bünden, also pro Bund  2,500  cm Breite
Tenor     eine Mensur von  42,0 cm bei 12 Bünden, also pro Bund 3,500  cm Breite

Bei der Konzert hätte man also sogar *weniger* Bundbreite als bei der Sopran....

Ist das jetzt etwas \"Brüko typisches\" oder ist das auch bei anderen Ukulelen so ?

Und das die  Tenor mehr Platz bietet, kann sie in diesem Fall auch nur weil sie (im Gegensatz zur Konzert)  lediglich 12 Bünde hat und nicht wie üblich (ist das so ?) 15 Bünde.

Warum ist das so bei Brüko, habt ihr eine Idee warum Brüko das so macht ?

Wäre nett wenn ihr mir das mal erklären könntet, danke euch....

[UliS]

1) Verständnis-, 2) Beobachtungs- und 3) Denkfehler!

1) Die Mensur ist die Länge der schwingenden Saite, also die Entfernung von Sattel zu Steg.
Es ist nicht der Teil der Saite, der über dem Griffbrett schwingt.

2) Die Bundbreite ist nicht konstant, sondern wird \"nach oben\" hin immer schmaler.

3) Die Entfernung vom Sattel zum 12. Bund ist die Hälfte der Saitenlänge, da kann man
nun noch (fast) beliebig Bünde hinzufügen. (Allerdings wären 17 Bünde auf einer Sopran eher
ungreifbar)

Du kannst also nicht einfach Mensurlänge durch Bundanzahl dividieren um auf die Bundbreite zu kommen.

Und ja: Von Sopran zu Konzert zu Tenor wird der Abstand zwischen den Bundstäbchen immer größer.
Einiges lässt sich leichter greifen - anderes nicht, weil man die Finger mehr spreizen muss.

[zebulon67]

1) Verständnis-, 2) Beobachtungs- und 3) Denkfehler!

Jetzt sehe ich das auch, danke dir für die verständliche Erklärung

Und ja: Von Sopran zu Konzert zu Tenor wird der Abstand zwischen den Bundstäbchen immer größer.
Einiges lässt sich leichter greifen - anderes nicht, weil man die Finger mehr spreizen muss.

Aber warum Brüko nur 12 Bünde bei der Tenor hat, ist mir jetzt noch nicht klar, ist das wirklich sehr unüblich und wenn ja warum macht Brüko das ?
Welche Vor/Nachteile hat ein Tenor mit nur 12 statt 15 Bünden ?

[LokeLani]

Bei Griffbrett.de findet man folgendes:

Mensur und Bünde

Als Mensur bezeichnet man den Abstand zwischen Sattel und Steg. Die Abmessungen sind bei Telecaster/ Stratocaster 64,70 cm. Bei Les Paul 62,9 cm. Es ist also das Maß, auf dem die nicht gegriffene Saite schwingt. Drückt man die Seite genau auf halber Länge, also im 12. Bund, so erhält man den gleichen Ton, nur eine Oktave höher.

Für die Berechnung der Abstände der einzelnen Bündstäbchen zueinander, bedient man sich der "18 Rule" Formel. Jedoch ist Gitarrenbau eine genaue Angelegenheit; deshalb ersetzen wir die 18 durch eine genaue 17,817.
Haben wir also eine Mensur von 65 cm, teilen wir diese durch 17,817 und bekommen 3,6482 heraus. Dies ist der Abstand vom Sattel bis zum ersten Bund. Jetzt ziehen wir die 3,6482 von 65 cm ab und erhalten so die Zahl 61,3518. Diese wird wiederum durch 17,817 geteilt. Nun erhalten wir den Abstand zwischen erstem und zweitem Bundstäbchen; nämlich 3,44344. Bald wird klar, daß das bundieren des Halses nur etwas für Fachmänner oder Leute mit Engelsgeduld ist. Wer mit dem einsägen und anzeichnen etwas schlampig umgeht, erhält bald abweichungen von 1 bis 2 Millimetern und der Hals wird unbrauchbar. Für alle, die sich aber trotzdem die Mühe machen wollen, noch ein kleiner Tipp: Zeichnet immer vom Sattel aus und verwendet eine sogenannte Einstrichsäge (0,6er Blatt).

Die Größenangabe des Griffbrettradius erfolgt in Zoll. Früher gab es zwei Standards: Gibson: 12 Zoll, Fender: 7,25 Zoll. Der Unterschied besteht darin, daß ein kleinerer Radius mit größerer Wölbung angenehm un leicht zu spielen ist; ein größerer Radius mit kleinerer Wölbung hingegen, läßt leichter Bendings zu, ohne daß die Saiten allzuschnell aufliegen. (z. B. die "Monster-Bendings" von Gary Moore) Manche Firmen machen sich beide Varianten gleichzeitig zu Nutze und stellen Hälse her die bei den unteren Bünden einen kleineren Radius als oben haben (Compound Radius).

Das gilt auch für kleinere Mensuren  
Oh, ich bin froh, muss ich das nicht selber rechnen! :roll:  :mrgreen:

[UliS]

Lokelani, ich hatte mich bemüht, es anfängerkompatibel zu erklären.
Da ist ein klein bißchen Genauigkeit auf der Strecke geblieben.
Du musst natürlich noch Mensurzugabe und Kompensation einrechnen!
Da reicht Dir die Bundkonstante von 17,81715 allein nicht aus.

Aber das kannst Du alles in jedem Handbuch für Saiteninstrumentenbau nachlesen,
musst es aber gottseidank zum Spielen nicht wissen.  

Literatur:
Martin Koch: Gitarrenbau. Koch Verlag 1994, ISBN 3-901314-06-7
George Buchanan: Saiteninstrumente. Th. Schäfer Verlag 2005, ISBN 3-87870-718-5
Eberhard Meinel: Intonation, Temperierung und Mensurkompensation bei Zupfinstrumenten. Lenk & Meinel 2006, ISBN 3-00-018587-9

[howein]

Aber warum Brüko nur 12 Bünde bei der Tenor hat, ist mir jetzt noch nicht klar, ist das wirklich sehr unüblich und wenn ja warum macht Brüko das ?
Welche Vor/Nachteile hat ein Tenor mit nur 12 statt 15 Bünden ?

Ich habe schon öfter mal eine Konzert oder Tenor mit \"nur\" 12 Bünden gespielt. Wenn ich nicht den größeren Tonumfang brauche, mag ich die 12er-Hälse sehr gern (auch bei den Gitarren), es ist eine traditionelle Form/Größe und angenehm zu spielen.

Wenn du die gleiche Brüko Tenor meinst die ich kürzlich hier hatte (die Ausleihukulele vom Club), das ist eh ein \"besonderes\" Instrument. Eine relativ handliche kleine Tenor mit im Grunde Concert-Korpus und kurzem 12er-Hals ... gerade das hatte mich interessiert. Und so als Kompromiss hat sie mir eigentlich ganz gut gefallen. Klanglich könnte mehr drin sein, aber ich habe auch schon erheblich schlechtere Tenöre gehört ...
Aber ich denke, dass ich doch bei den normalen Baugrößen bleiben werde, bei \"richtigen\" Tenören mit dem größeren Korpus, oder eben gleich Concert wenns handlicher sein soll.

[zebulon67]

Ich habe schon öfter mal eine Konzert oder Tenor mit \"nur\" 12 Bünden gespielt. Wenn ich nicht den größeren Tonumfang brauche, mag ich die 12er-Hälse sehr gern (auch bei den Gitarren), es ist eine traditionelle Form/Größe

In wiefern \"traditionell\" ?
Auf Ukulelen oder Gitarren bezogen ?

und angenehm zu spielen.

Hast du die Brüko Konzert mal im Vergleich gespielt ?

Wenn du die gleiche Brüko Tenor meinst die ich kürzlich hier hatte (die Ausleihukulele vom Club),

Ja, die Nr. 9

das ist eh ein \"besonderes\" Instrument. Eine relativ handliche kleine Tenor mit im Grunde Concert-Korpus

Interessant, danke

und kurzem 12er-Hals ... gerade das hatte mich interessiert. Und so als Kompromiss hat sie mir eigentlich ganz gut gefallen. Klanglich könnte mehr drin sein, aber ich habe auch schon erheblich schlechtere Tenöre gehört ...

 

Aber ich denke, dass ich doch bei den normalen Baugrößen bleiben werde, bei \"richtigen\" Tenören mit dem größeren Korpus, oder eben gleich Concert wenns handlicher sein soll.

Ich muß mir die beiden Modelle wohl mal \"vor Ort\" anschauen - obwohl ich fürchte das wird teuer  
Denn das würde mich schon reizen, eine Ukulele nach Wunsch (Unikat) gebaut und das für (im Vergleich zu Vollholz Wunschgitarren)  wirklich sehr überschaubare Summen...

[Jan]

Das ist ein erheblicher Vorteil der Ukulele! Wer es billiger haben möchte, muss auf Flöte oder Triangel ausweichen. Eine vom Meister gebaute Gitarre jedenfalls kann locker das Fünf- oder sogar Zehnfache einer handgemachten Ukulele kosten. Obwohl, es gibt auch Blockflöten für den Preis....fast jedenfalls.

[zebulon67]

. Obwohl, es gibt auch Blockflöten für den Preis....fast jedenfalls.

Mühelos - es gibt jede Menge Standardmodell ( Altblockflöte)
für 1.000 - 2.000 Eu. und da ist nichts nach Wunsch gefertigt.
Ukulele ist wirklich günstig ....

[Frolicks]

Was Tenor-Ukulelen angeht, ist Brüko wirklich ein Sonderfall. Ihre Tenöre, jedenfalls die \"TEnor-Standardgröße\", sind eigentlich, wie howein schon schrub, Instrumente mit Konzert-Korpus und Tenor-Mensur, also längeren Saiten als ne Konzert, aber trotzdem nur 12 Bünden. Man könnte also auch KOnzert Longneck dazu sagen. Das gilt für die Standard-Nr 9 ebenso wie für Tenor-Sondermodelle.

Bei Brüko selbst, also Herrn Pfeiffer, der die Instrumente baut, war die Antwort auf die Frage, warum es nur 12 Bünde gibt, schilicht: \"Wie oft braucht man denn tatsächlich mehr BÜnde beim Spielen?\" Ein Argument, dass ich zumindest nachvollziehen kann, obwohl ich gelegentlich zumindest bis zum 15 raufgehen zu können, ganz gut finde. Mehr braucht man, also zumindest ich, wirklich SEHR selten. Herr Pfeiffer/Brüko hat halt ne bestimmte Philosophie von der Ukulele als Instrument, und die hat mehr mit Begleiten als mit Solieren zu tun, denke ich.

Möchte man eine Brüko in Tenormensur mit größerem Korpus, dann muss man eine Jumbo Tenor bestellen, die sie dann auch bauen, aber eben nur auf Bestellung. Also sind das ziemliche Raritäten, ich habe noch keine in der Hand gehabt, und ehrlich gesagt bei meinem Brüko-Besuch auch schlicht vergessen, danach zu fragen (so habe ich aber auch nen Grund für mindestens einen weiteren Besuch...).
Der kleinere Korpus im Vergleich zu anderen TEnor-Modellen heißt aber nicht zwangsläufig, dass die Brükos dünner oder gar leiser klingen, als andere Tenöre. Meine Tenor mit Zedern-Decke, sogar noch eine mit flachem Korpus, ist mit Abstand die lauteste Ukulele, die ich besitze und bisher gehört habe. Abgesehen von Resonator-Modellen, natürlich. Allerdinsg kann die flache Zeder auch mit ner Reso zumindest einigermaßen mithalten.

In jedem Fall, um mal auf das eigentliche Thema dieses Threads zu kommen, sind die Bünde auf einer Brüko Tenor in der Tat deutlich größer als bei einer KOnzert-Mensur, und letztere wiederum deutlich größer als bei einer Sopran. Eine Spezialität von Brüko sind ja die Longneck Sopran Ukulelen, also mit Sopran Korpus und Konzerrt-Mensur (mit 15 Bünden statt der regulären 12 bei einer Sopran). Der Unterschied im Spielkomfort ist, zumindest wenn man so große Pranken hat wie ich, deutlich spürbar. Bei manchen Songs mit vielen Akkordwechseln und vielleciht auch noch komplexeren Harmonien, z.B. Jazz-Songs, tue ich mich auf einer Sopran echt schwer, da hab ich lieber mindestens eine KOnzertmensur, noch lieber ne Tenor.

Und ja, ein Besuch bei Brüko lohnt sich auf jeden Fall. Erstens weil es ein interessanter kleiner Familienbetrieb ist, zweitens, weil man eine Menge über Klanghölzer im Allgemeinen und Ukulelenbau im speziellen lernen kann, und vor allem drittens, weil sie immer deutlich mehr Instrumente vor Ort haben, als in ihrem Online-Katalog inseriert sind.
Und ja, dass kann leider kostspielig werden...

[howein]

Ich habe schon öfter mal eine Konzert oder Tenor mit \"nur\" 12 Bünden gespielt. Wenn ich nicht den größeren Tonumfang brauche, mag ich die 12er-Hälse sehr gern (auch bei den Gitarren), es ist eine traditionelle Form/Größe

In wiefern \"traditionell\" ?
Auf Ukulelen oder Gitarren bezogen ?

Auf beides bezogen. Wobei ich da kein \"Experte\" bin, aber Geschichtliches interessiert mich halt auch. Alle wirklich alten Gitarren und Ukulelen die ich kenne (etwa ab Beginn der \"Blues-Aera\" Anfang 1900), haben 12er Hälse, also Halsanschluss am Korpus am 12ten Bund. Die längeren Hälse mit Halsanschluss am 14ten Bund kamen dann aber relativ schnell auf um den Tonumfang zu erweitern und die hohen Lagen bequemer zu erreichen. Wobei gerade bei den \"Blues-Typen\" der 12er Hals auch heute noch häufig ist und gerade zur Zeit der Trend allgemein wieder mehr zu diesen handlichen und angenehm zu spielenden kleineren Typen zu gehen scheint.
Bei den Western- und Resonatorgitarren spiele ich inzwischen am liebsten nur noch 12er Hälse (überwiegend Blues und Ragtime), bei den Ukulelen mag ich auch den längeren 14er Hals, da manche Solosachen doch auch  immer wieder mal bis etwa zum 15. Bund gehen. (Klingt aber bei vielen preiswerteren Ukulelen in so hohen Lagen oft nicht mehr wirklich gut).

[Dieter]

Bei Griffbrett.de findet man folgendes:

Mensur und Bünde

Als Mensur bezeichnet man den Abstand zwischen Sattel und Steg. Die Abmessungen sind bei Telecaster/ Stratocaster 64,70 cm. Bei Les Paul 62,9 cm. Es ist also das Maß, auf dem die nicht gegriffene Saite schwingt. Drückt man die Seite genau auf halber Länge, also im 12. Bund, so erhält man den gleichen Ton, nur eine Oktave höher.

Für die Berechnung der Abstände der einzelnen Bündstäbchen zueinander, bedient man sich der "18 Rule" Formel. Jedoch ist Gitarrenbau eine genaue Angelegenheit; deshalb ersetzen wir die 18 durch eine genaue 17,817.
Haben wir also eine Mensur von 65 cm, teilen wir diese durch 17,817 und bekommen 3,6482 heraus. Dies ist der Abstand vom Sattel bis zum ersten Bund. Jetzt ziehen wir die 3,6482 von 65 cm ab und erhalten so die Zahl 61,3518. Diese wird wiederum durch 17,817 geteilt. Nun erhalten wir den Abstand zwischen erstem und zweitem Bundstäbchen; nämlich 3,44344. Bald wird klar, daß das bundieren des Halses nur etwas für Fachmänner oder Leute mit Engelsgeduld ist. Wer mit dem einsägen und anzeichnen etwas schlampig umgeht, erhält bald abweichungen von 1 bis 2 Millimetern und der Hals wird unbrauchbar. Für alle, die sich aber trotzdem die Mühe machen wollen, noch ein kleiner Tipp: Zeichnet immer vom Sattel aus und verwendet eine sogenannte Einstrichsäge (0,6er Blatt).

Die Größenangabe des Griffbrettradius erfolgt in Zoll. Früher gab es zwei Standards: Gibson: 12 Zoll, Fender: 7,25 Zoll. Der Unterschied besteht darin, daß ein kleinerer Radius mit größerer Wölbung angenehm un leicht zu spielen ist; ein größerer Radius mit kleinerer Wölbung hingegen, läßt leichter Bendings zu, ohne daß die Saiten allzuschnell aufliegen. (z. B. die "Monster-Bendings" von Gary Moore) Manche Firmen machen sich beide Varianten gleichzeitig zu Nutze und stellen Hälse her die bei den unteren Bünden einen kleineren Radius als oben haben (Compound Radius).

Das gilt auch für kleinere Mensuren  
Oh, ich bin froh, muss ich das nicht selber rechnen! :roll:  :mrgreen:

Danke Annette dafür Da werde ich mir mal eine Datei für meine CNC-Fräse schreiben, dann sollte das ja genau stimmen! Jedenfals so lange das Griffbrett nicht länger als 67 cm wird, da ist die Fräse zuende. Aber für Ukulelen reichts allemal..

Ich habe mal die Mensuren meiner Ukulelen nachgemessen, jede hat eine andere Länge..

[UliS]

Da werde ich mir mal eine Datei für meine CNC-Fräse schreiben, dann sollte das ja genau stimmen!

Damit kannst Du dann mit Deiner CNC-Fräse jede Menge Kaminholz erzeugen,
es wird ja demnächst wieder kalt.

[Bugle]

Ich hatte hier:-> http://www.ukulelenclub.de/Forum/UseBB/topic.php?id=15222 mal ein kleines Excelblättchen gepostet welches genau auf der o.g. Basis rechnet.

[UliS]

Wie ich bereits schrieb: Mensurzugabe und Kompensation nicht vergessen!

- Eine Saite schwingt (abhängig von Ihrer Steifigkeit) nicht direkt bis an die Saitenauflagepunkte.
- Durch Niederdrücken ändert sich die Saitenspannung

Hier ein wenig zu lesen:
http://www.schrammguitars.com/intonation.html

Hier muss man sich mit der Navigation links durch die Seiten durcharbeiten:
http://www.pepiderzweite.de/

Literaturangaben hatte ich unter #5 bereits gemacht. Siehe auch hier:
http://studia-instrumentorum.de/MERZ/publikationen.htm

Auch Ukulelen kann man übrigens mit einem \"Nullbund\" versehen. Siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nullbund