Recording muß nicht teuer sein!

[wwelti]

Es gab da eine Frage, die mich schon seit längerer Zeit beschäftigte:

Tonaufnahme kostet. Z.B. mit einem Zoom H2 gut 180 Euro. Geht\'s nicht auch billiger, aber trotzdem anständig?


Ich habe ja schon seit längerem einen dieser billigen Behringer Eurorack Kleinmixer (MX 602A um genau zu sein -- ein steinaltes Modell, den gibt\'s inzwischen gar nicht mehr -- aber ähnliche Modelle gibts durchaus)

Als ich unlängst hörte daß die mit ganz popligen, billigen, dynamischen Behringer Mikros erstaunlich gut sein sollen, hab ich mal gebraucht so ein paar Dinger erstanden -- ein Päärchen XM1800S, um genau zu sein. (Normalerweise werden die als Dreierpack für 40 Euro verkauft, was weiß ich warum!)


Nun ... die Überraschung war jedenfalls perfekt. Mein Test-Setup:

XM 1800S dynamisches Mikrofon
6 m sssnake Mikrofonkabel (sind nicht teuer)
Behringer MX 602A Kleinmixer
spottbilliges Noname Chinch-auf Miniklinkenkabel von Reichelt, von Tape Out des Mixers direkt in den Line/Mic-Eingang des Laptops
Laptop: Dell Vostro 1500

Wir ihr seht, hab\' ich den fest eingebauten Soundchip meines Laptops verwendet... nix externe USB-Soundkarte oder so!

Wichtig war allerdings eine korrekte Aussteuerung aller Geräte. Sonst handelt man sich nämlich doch massenhaft Störgeräusche und Rauschen ein. Dazu gehörte, den Laptop im Line-Modus zu betreiben, und dabei die Aufnahme-Lautstärke des Line-In auf den minimal möglichen Wert einzustellen -- macht Sinn, denn so wird möglichst wenig Verstärkung vom Computer erledigt -- der kann das zwar auch, rauscht dabei aber ziemlich!  Auf dem Mixer habe ich Gain, Level und Main Mix jeweils auf knapp über die Mittelstellung justiert, so daß ich beim Aufnehmen eine gute Aussteuerung mit brauchbarem Headroom bekam -- sprich: Es ist laut genug, aber noch ein gutes Stück Luft, so daß garantiert nix übersteuert.

Die Aufnahme ist zugegebenermaßen etwas lieblos zusammengeschrammelt. Die Aufnahme wurde lediglich normalisiert. Kein Denoiser, keine Effekte...!

http://www.box.net/shared/23i1un90oi


Zugegeben, mit SpeedIo + Kondensatormikrofon ist noch etwas mehr Klangqualität drin -- aber der Unterschied ist viel kleiner als ich erwartet hätte. Ob sich da das drastisch höhere Preisniveau für den Heimanwender noch rentiert, ist mehr als fraglich...

Gruß
  Wilfried

[Floyd Blue]

Hallo Wilfried,

schön, dass Du dieses Thema mal ansprichst. Ich kann Deine Erfahrungen, zwar mit anderen preisgünstigen Geräten, aber im Wesentlichen bestätigen, außer, dass es bei meinem Laptop nicht möglich ist, über den eingebauten Line/Mic-Eingang einen vernünftigen Pegel hinzubekommen. Aber von Behringer bekommt man ein brauchbares USB-Audio-Interface (UCA202) für ca. 30 Euro. Das hat Cinch Ein- und Ausgänge, Einen optischen SPDIF Ausgang, einen schaltbaren Monitor-Ausgang (3,5 mm Mini-Stereo-Klinke) und einen Monitor-Lautstärkeregler. Das Teil funktioniert, dank Standard-USB-Chip, auch unter Linux.

Die T.bone Mics von Thomann sollen übrigens auch erstaunlich gut sein (Aussage eines mir bekannten Toningenieurs).

Leider schreibst Du nicht, welche Software Du verwendest. Für die ersten Schritte funktioniert Audacity ganz ordentlich. Das hat zwar einige gewöhnungsbedürftige Eigenarten, gibt es dafür aber für die meisten üblichen Betriebssysteme und ist gratis.

Was ist SpeedIo?

@Alle: Mein aktuelles Setup könnt Ihr hier nachlesen.

[wwelti]

Hallo Ralf,

Für die Software gibt\'s hier keine sehr hohen Anforderungen, da ich ja nichts weiter gemacht habe als \"einfach nur aufnehmen und wiedergeben\" und dann noch normalisieren. Das funktioniert mit Audacity genausogut wie mit CoolEdit, oder WavePad, oder was auch immer.

Die MP3-Codierung mache ich immer mit RazorLame, einem (kostenfreien) Frontend für den Lame-MP3-Codec.

Fürs \"Abhören\" habe ich hier einfach einen alten, geschlossenen Sony Kopfhörer verwendet, den ich direkt am Mixer angeschlossen habe (Kopfhörerausgang). Taugt wunderbar fürs Recording.

Novation SpeedIO ist eine kombinierte USB-Soundkarte mit eingebauten Vorverstärkern mit schaltbarer Phantomspeisung, also was man so für Kondensatormikrofone braucht. Ich musste ein bisschen suchen bis ich den gefunden hatte, andere Geräte der Preisklasse waren deutlich \"berauschender\". Ist aber schon ein Weilchen her daß ich den gekauft hab... und wie schon gesagt: Das Teil hab ich hier jetzt gar nicht eingesetzt.


Ralf, sehr lange hast Du Dein neues Setup noch nicht, oder? Es liest sich auch ein bisschen kompliziert... Deine älteren Aufnahmen hatten meistens recht deutliche Störgeräusche drin... Es ist nicht möglich über den eingebauten Line-Eingang einen vernünftigen Pegel hinzubekommen? Hmm, hört sich schlecht an, DAS sollte zumindest mit den meisten Laptops kein Problem sein. Der Tape-Out vom Eurorack liefert einen ziemlich satten Ausgangspegel, wie gesagt, ich kann es mir leisten die Aufnahme-Lautstärke von meinem Line-Eingang bis zur niedrigsten Einstellung \'runterdrehen. Was sich wie schon erwähnt, ausgesprochen positiv auf die Klangqualität auswirkt.

Deine neueste Aufnahme hört sich schon ziemlich gut an, auch wenn das Rauschen durchaus noch gut vernehmbar ist.

Mit dieser Kombination jetzt (Mikro + Mixer) hatte ich ein bisschen den \"Schaepe\"-Effekt, sprich: Überraschend gute Qualität für überraschend wenig Geld. Es ist ja keineswegs daß alle billigen Teile gleich gut taugen, oder daß jede Kombination gut funktioniert. Da habe ich auch schon ganz andere Sachen erlebt. Es war übrigens auch meine Erfahrung, daß Kondensatormikrofone in Kombination mit dem Eurorack-Mixer nicht selten zu \"berauschenden\" Ergebnissen führen -- das nicht ganz billige C2000B führt zu rauschigeren Aufnahmen als jetzt dieses billige dynamische Mikro.

Vielleicht liegt\'s daran daß die Mikros und auch der Mixer jeweils von Behringer sind und gut miteinander harmonieren...? Jedenfalls beides jeweils sehr angenehm preiswerte Teile

Gruß
  Wilfried

[LokeLani]

Hallo Wilfried

Die Aufnahme klingt wirklich gut :-) , viel Klang für wenig Geld ! Schön

Aber der Vergleich mit dem H2 ist trotzdem nicht ganz korrekt, da das H2 ja noch andere Vorteile bietet!
Ich kenne beispielsweise nur meinen Handmixer für Schlagrahm etc. :mrgreen: , in Mixern für Tonaufnahmen bin ich nicht bewandert! Da bin ich schon froh, dass ich das H2 einfach mit USB-Kabel mit dem PC verbinden kann, den Eingangspegel regeln und dann läuft\'s! Mit dem GarageBand Programm, das zur Software meines IMacs gehört, kann ich dann die Spuren mixen, wenn Nötig Effekte einbauen, das alles über simple virtuelle Schieberegler! - Oder direkt über das IMovie Programm Videos aufnehmen,
Sehr kleiner Materialaufwand also und das kleine, handliche H2 ist überall einsetzbar, auch draussen, unabhängig von einem PC!
Ich kann auch direkt Aufnahmen von guter Qualität auf MiniDisc produzieren und über unsere Stereoanlage abspielen, (wir haben noch so ein Gerät, gibt es heute wohl auch nicht mehr...).

Und noch etwas... die Software des PCs erkennt das H2 als eigenständiges Gerät! Line-In brauche ich also nicht!

[wwelti]

Hallo Annette,

Du hast schon recht -- unkomplizierter, handlicher und praktischer ist das H2 auf jeden Fall, und es klingt noch dazu noch etwas besser, und kann sogar Surround-Aufnahmen machen! Auf jeden Fall kein Fehlkauf! Den Plan, mir so eins mal zuzulegen, habe ich auch wegen dieses Versuchs keineswegs aufgegeben!

Man darf nie vergessen daß es auch schon einen gewissen Aufwand bedeutet, einen PC leise zu bekommen -- nützt ja nichts wenn man das Lüfterrauschen vom PC auf der Aufnahme hat! Mit dem H2 sind quasi alle Probleme auf einen Schlag gelöst

Gruß
  Wilfried

[wwelti]

Auch wenn es sicher niemanden interessiert... ich habe jetzt mal eine kleine Testaufnahme für den Vergleich Mono / Stereo gemacht.

http://www.box.net/shared/mpr8qyf7vz

Habe das X/Y-Verfahren angewendet (bzw. versucht anzuwenden).

Aber ich finde der Effekt ist ganz schön deutlich so, viel krasser als beim Zoom H2 :mrgreen:

Gruß
  Wilfried

[Floyd Blue]

Meine alten Aufnahmen wurden auch größtenteils mit den, in die Kameras eingebauten Mikrophonen gemacht und die sind das allerletzte...

[losguidos]

hi wwelti,

schöner test. den \'krassen effekt\' nennt man übrigens lokalisation. die ist bei einem koinzidierenden stereomikrofon, wie bei deiner xy-technik, sehr groß. dafür fehlt es an tiefe und räumlichkeit. wie \'breit\' ein solist sich jetzt auf der stereobasis machen muß ist dann geschmackssache. das zoom h2 hat zwar die möglichkeit einer stereo- und suroundeinstellung, und damit einen großen aufnahmewinkel, die aufnahmen selber sind aber sehr \'verwaschen\' und nicht mit anspruchsvollen stereo, oder sourroundaufnahmen vergleichbar. ich finde das zoom als akustisches notizbuch sehr praktisch, aber die hochgelobte aufnahmequalität relativiert sich natürlich, den ansprüchen entsprechend. die meisten sind ja bereits zufrieden, wenn\'s nicht rauscht

schoeps hat einen virtuellen mikrofon-showroom, in dem man verschiedene stereotechniken vergleichen kann ( http://www.schoeps.de/showroom/showroom.htm ), und wer etwas mehr über stereotechniken erfahren möchte, findet in den vorlesungsunterlagen von ebehardt sengpiel viele informationen ( http://www.sengpielaudio.com/index.html ). deine aufnahmekombination ist auf jeden fall preislich hochattraktiv

vg losguidos

[wwelti]

Hi Guido,

Danke für Deine Einschätzung und die Links ... Ein bisschen muß ich Dir mit dem H2 recht geben (jedenfalls was den Stereo-Effekt angeht), AAABER...

Die meisten sind schon zufrieden wenn\'s nicht rauscht? Sagen wir\'s mal so: Ich bin unzufrieden wenn\'s vernehmbar rauscht, ja. Dummerweise ist schon das gar nicht so einfach zu vermeiden. Selbst viele Geräte im Preisbereich um die 200 Euro sehen hier echt bitter aus, vor allem wenn\'s drum geht ein etwas leiseres Instrument (wie Ukulele) aufzunehmen. Damals, als ich den SpeedIO kaufte, hab ich noch weder Ukulele noch Gitarre gespielt. Vorher hatte ich mir den Edirol UA-25 aufschwatzen lassen. Die Vorverstärker von dem Ding haben gerauscht wie\'n Wasserfall. Hab ich echt nicht eingesehen bei dem Preis, und es gleich zurückgegeben. Lustigerweise hab ich im Laden einen anderen verärgerten Kunden getroffen, der dasselbe Problem hatte. Der SpeedIO war dann hörbar besser, der hat allerdings dafür andere Macken. Naja. Ich hatte allerdings keine Lust mehr weiterzusuchen.

Das fiese ist, daß ich mich natürlich vorher informiert hatte, Tests in Zeitschriften gelesen, usw. Aber dummmerweise kann man die echt in der Pfeife rauchen. Dort wurde dem Edirol Ding eine gute Aufnahmequalität bescheinigt. Genaue Messungen haben die Leute, die diese Tests verbrechen, ja grundsätzlich nicht nötig.

Wenn man als Heimanwender für bezahlbares Geld brauchbares Recording-Equipment sucht, ist man -- informationstechnisch jedenfalls! -- ziemlich verlassen. Die Testberichte sind meistens ein Witz. 99% der Hobby-Recorder im Internet scheinen sowieso nix zu hören. Das Einzige was wirklich funktioniert, ist ausprobieren -- und schon dafür sollte man zumindest ein bisschen Ahnung haben. Das machen auch dummerweise nicht alle Läden mit. Als Profi hat man\'s da leichter, da man sowieso schon mit allem möglichen Zeug zu tun hatte und natürlich (hoffentlich) die Ahnung hat...


Zum Thema H2 ... schon diese lumpige X/Y Kombination aufzubauen ist ein bisschen fummelig. Man muß auch echt aufpassen daß alles richtig eingestellt ist. Das H2 stelle ich einfach hin und drücke aufs Knöpfchen. Da wundert es mich nicht, daß die meisten Hobby-Aufnahmen mit einem H2 viel besser sind als die mit einem komplizierteren Setup -- es wird wohl einfach zu viel bei Einstellung und Aufbau falsch gemacht, und oft sind auch entscheidende Komponenten des Hobby-Setups \"Blender\" die viel kosten aber wenig bringen.

Vielen Dank jedenfalls für die hochinteressanten Links!

Viele Grüße
  Wilfried

[losguidos]

hi wilfried,

da gebe ich dir vollkommen recht. testberichte taugen selten etwas und bei stereoaufnahmen kann man recht viel falsch machen. die meisten haben ja auch wenig lust sich überhaupt mit dem thema zu beschäftigen. von da her macht das \'plug&play\'-prinzip beim zoom schon sinn. man sollte den forumsmitgliedern nur nicht vorenthalten das es auch anders geht. im grunde ist es wie mit allen dingen. auch bei ukulelen diskutieren wir ja viel über sinn und unsinn

vg guido

[Matze]

die aufnahmen selber sind aber sehr \'verwaschen\' und nicht mit anspruchsvollen stereo, oder sourroundaufnahmen vergleichbar. ich finde das zoom als akustisches notizbuch sehr praktisch, aber die hochgelobte aufnahmequalität relativiert sich natürlich, den ansprüchen entsprechend. die meisten sind ja bereits zufrieden, wenn\'s nicht rauscht

Dann dürfte das Zoom für meine Zwecke wohl nicht geeignet sein!
Ich möchte mehrspurig arbeiten und klanglich gute Stereoaufnahmen machen.
Home-Recording muss vielleicht nicht teuer sein, aber die Klangqualität sollte m.E. nicht darunter leiden.

[wwelti]

Sowas hatte ich befürchtet!

Matze, um die Qualität des Zoom zu toppen, wirst Du tief in die Tasche greifen müssen, und ziemlich viel Aufwand treiben...  Aus Guido spricht die Stimme eines Studioveteranen, der schon Equipment benutzt hat, bei dem man nicht mehr über Geld spricht.

Für mehrspuriges Arbeiten wirst Du übrigens meistens keine Stereoaufnahmen machen -- höchstens, bei sehr hohen Ansprüchen, vielleicht mehrere Spuren gleichzeitig mit mehreren Mikros an verschiedenen Punkten aufnehmen, aber das hat nix mit Stereofonie zu tun. Stereo-Aufnahmen macht man eher, um den räumlichen Eindruck einer Performance wiedergeben zu können -- sei das nun eine Solo-Performance, ein Chor, oder ein Orchester...

Matze, vielleicht solltest Du mal ein Praktikum bei einem Studio machen oder einen Kurs oder irgend sowas... Equipment allein genügt nicht, um gute Aufnahmen zu produzieren... Für den Anfang genügt es vielleicht auch die Links von Guido zu studieren. Fachbegriffe kannst Du meistens in der Wikipedia nachschlagen.

Gruß
  Wilfried

[losguidos]

ich persönlich glaube ja nicht, daß die aufnahmequalität im vordergrund stehen sollte, sondern die musik. es gibt wundervolle aufnahmen aus den vierziger und fünfziger jahren, die mit zweispur-recordern aufgenommen wurden, die aus technischer sicht heutzutage niemandem mehr genügen würden... und trotzdem sind es wundervolle aufnahmen. genauso ist eine technisch perfekte aufnahme keine garantie für gute musik. was ich damit sagen möchte ist, daß die technik eigentlich nur mittel zum zweck ist.

wer es sich leisten kann, viel geld auszugeben um eine professionelle aufnahmequalität zu erreichen, der soll das tun. aber wie wilfried schon ganz richtig gesagt hat, muß sich darüber im klaren sein, daß die geräte alleine noch keine gute aufnahme garantieren. man muß sie auch richtig einsetzen und das erfordert viel wissen und eine gewisse erfahrung. genauso kann man nicht erwarten, mit dem einsatz weniger hundert euro, die qualität eines guten tonstudios zu erreichen. allen versprechungen der unterhaltungsindustrie zum trotz, sollte man sich einfach darüber im klaren sein, das es die \'eierlegende wollmilchsau\' nicht gibt. man kann mit relativ wenig equipment durchaus sehr hochwertige aufnahmen machen, wenn man vorher schon weiß, was man aufnehmen möchte. diese wenigen teile sind aber trotzdem recht teuer, wenn man das ganze nur als hobby betreibt.

natürlich setzt man auch bei stereoaufnahmen oft mehr als zwei mikrofone ein. neben dem hauptmikrofon (dem eigentlichen stereomikrofon) die sog. stützmikrofone. troz der zusätzlichen kanäle hat es noch mit stereo zu tun.

vg losguidos

[wwelti]

Danke Guido, da kann ich nur beipflichten

[losguidos]

auch wenn es für die meisten hier vielleicht etwas zu speziell sein sollte, gibt es schöne gastvorträge (vom mai 2009) zum thema mikrofone von jörg wuttke bei youtube. das wesentliche daraus findet man zwar auch in den mikrofonaufsätzen auf der schoeps webseite, aber die videos sind gut für lesefaule

Block 1 – Teil 1 – Physik und Emotion in der Audiotechnik
http://www.youtube.com/watch?v=Mx6FKcKfh_8

Block 1 – Teil 2 – Das Großmembran-Dogma und dessen wahrer Kern
http://www.youtube.com/watch?v=mIk3Yne7Dno

Block 1 – Teil 3 – Mikrofon- und Kabel-Vergleich
http://www.youtube.com/watch?v=CMaRxt-Sw5U

Block 2 – Teil 1 – Schallübertragung Mikrofon und das logarithmische Maß
http://www.youtube.com/watch?v=c7gPYLM3Mpk

Block 2 – Teil 2 – Schalldruck und Schallwelle
http://www.youtube.com/watch?v=YqAofM3m0yY

Block 2 – Teil 3 – Die Kugel & Der Kammfilter-Effekt
http://www.youtube.com/watch?v=blJLYzSo3j8

Block 2 – Teil 4 – Diffuser Schall & Das Schallfeld
http://www.youtube.com/watch?v=Bd7HSsfqjkI

Block 3 – Teil 1 – Der Frequenzgang
http://www.youtube.com/watch?v=8oFqLm0Q21s

Block 3 – Teil 2 – Der Frequenzgang & tiefe Frequenzen
http://www.youtube.com/watch?v=aXhYwEH0hLA

Block 3 – Teil 3 – Das Polardiagramm
http://www.youtube.com/watch?v=PTQl_1gPwLc

Block 3 – Teil 4 – Polardiagramm & Frequenz
http://www.youtube.com/watch?v=SvHBCC35FJE

Block 3 – Teil 5 – Das PolarFlex-System
http://www.youtube.com/watch?v=GE3h5CTM3SU

Block 3 – Teil 6 – Die Dynamik
http://www.youtube.com/watch?v=onWAAU7aRJk

Block 4 – Teil 1 – Druck- & Druckgradientenempfänger
http://www.youtube.com/watch?v=wkWdEJApLkQ

Block 4 – Teil 2 – Richtcharakteristiken
http://www.youtube.com/watch?v=KMn2iG9EemI

Block 4 – Teil 3 – Grenzflächenmikrofon
http://www.youtube.com/watch?v=2MdeVRiTOls

Block 4 – Teil 4 – Richtmikrofon & Grenzfläche
http://www.youtube.com/watch?v=Z4C2Ml07MJM

Block 5 – Teil 1 – Praktische Gesichtspunkte
http://www.youtube.com/watch?v=zSf5FL7JEzw

Block 5 – Teil 2 – Praktische Gesichtspunkte
http://www.youtube.com/watch?v=jpzas4WuER0

Block 6 – Teil 1 – Einleitung Stereofonie
http://www.youtube.com/watch?v=z2Or6yZOPJo

vg