Temperierte (heißt das so?) Stimmung

[Samuel]

Ahoi!

Ich kenne die Brükos nicht so gut... aber du musst generell bei Instrumenten unter 200€ davon ausgehen, dass sie unter umständen nicht bundrein sind. Meine Samick UK70 ist auch nicht Bundrein. Das Zauberwort heißt nach gehör stimmen! Stimm die A-Saite nach ner Stimmgabel oder nachm Gerät und stimme dann die anderen Saiten relativ dazu so, dass der Gesamtfehler insbesondere bei den von dir oft gespielten Akkorden jeweils erträglich ist.

Bessere Lösung: Beim Ukulelenkauf ins Geschäft gehen und 2 Stunden Zeit nehmen um Instrumente auf solche Makel zu prüfen. Dann kriegt man unter umständen auch um 50€ eine ganz hervorragende Ukulele, die (halbwegs) Bundrein ist.

Na davon rate ich aber entschieden ab weil man sich dann ganz schnell das Gehör versaut und die Motivation den Bach runter geht.
Und am schlimmsten wird es dann wenn man mit anderen zusammen spielt, die jagen einen zum Teufel mit einem \"schief klingenden\" Instrument.
Und das die meisten Samicks unrein sind und die glänzend lackierten klingen wie als hätte da jemand Dämmmaterial vergessen aus dem Korpus zu entfernen ist ja bekannt!

Werd ich jetzt absichtlich missverstanden?

Erstens: An meine Samick habe ich nichts auszusetzten... ist für ihren Preis ganz ausgezeichnet. Lackierung stört überhaupt nicht... manche mögen den Ton dann halt nicht... aber bedenke, dass die meisten hochwertigen Profi-Instrumente hochglanz lackiert sind... also daran kanns wohl nicht liegen.

Und zweitens: Bei Instrumenten mit Bünden ist es Gang und Gebe den Fehler zu verteilen. Was das Gehör wirklich versaut ist es nach Stimmgerät zu stimmen und dann zu glauben, dass alle anderen Akkorde so passen müssen. Das Beste was man seinem Gehör antun kann ist mit ner guten alten Stimmgabel die A-Saite zu stimmen und dann nach Gehör die anderen Saiten zu stimmen. Das kling dann auch am Besten im Zusammenspiel mit anderen Instrumenten, da ja der Kammrton übereinstimmt und alle anderen Töne einen erträglichen Fehler aufweisen. Man stelle sich vor, dass gerade ein bestimter Bund und somit ein bestimmter Akkord besonders schräg klingt... dann wäre es dumm die Leersaiten perfekt zu stimmen, weil man diesen Akkord in einem Ensemble nicht spielen kann, ohne dass er komplett schräg hervorsticht. Außerdem: Ich kenne kein Stimmgerät (handelsüblich heißt das), dass besser als mein Ohr wäre.

Und noch ein kleiner Nachtrag: Gewisse Ungenqauigkeiten sind in einem Ensemble sowieso immer da, weil meistens nicht alle Instrumente gleich twemperiert sind... (ausnahme profis natürlich)

[wwelti]

Samuel, ich weiß ja nicht welche Saiten Du probierst und wie Du Intonation misst, aber die schwankende Qualität von Saiten ist für mich die mit Abstand wichtigste Ursache für schlechte Intonation. Das fällt mir mit schöner Regelmäßigkeit bei verschiedentsten Uken immer wieder auf. Alte Saiten runter, neue (gute) Saiten drauf, und weg sind die Intonationsprobleme. Und das hat nichts damit zu tun daß die alten Saiten zu neu gewesen wären.

Wenn Du eine Ukulele hast die aufgrund verzogenem Holz bundunrein geworden ist, würde ich das zu gerne mal sehen. Sowas hab ich nämlich noch nie gesehen. Wäre mal interessant.

Die Bundreinheit einer Ukulele kann man meiner Meinung nach nur mit sehr guten Saiten beurteilen, und selbst da muß man darauf achten, daß man nicht Pech hatte und einen Montagssatz erwischt hat.

Viele Grüße
  Wilfried

[gallier]

Eine temperierte Stimmung lässt sich ganz einfach so erzielen [

[wwelti]

Ich frage mich gerade was man tun muß um das Strumming so zu lernen wie der es drauf hat :roll:
... und seine Uke hätte ich auch gerne

[MicroMue]

Ich frage mich gerade was man tun muß um das Strumming so zu lernen wie der es drauf hat :roll:

Hatte ich mir gestern abend auch angesehen und genau den gleichen Gedanken. Richtig klasse.

[Mike von D]

Ich frage mich gerade was man tun muß um das Strumming so zu lernen wie der es drauf hat :roll:
... und seine Uke hätte ich auch gerne

Das ist viel einfacher als zupfen  :mrgreen:

Noch etwas zu dem Satz von SAMUEL das viele Profiinstrumente glänzend lackiert sind:
Natürlich, aber es gibt lack und Lack und die dicke spielt auch eine grosse Rolle.
Bei den Chinaukulelen wird dann eben gerne mal etwas dicker lackiert um polieren zu sparen.

Anyway, ist eine Ukulele nicht Bundrein dann wird sie es auch nicht wenn mit Gehör gestimmt wird.
Und da ich am Theater arbeite sehe ich viele Profimusiker die Stimmgeräte benutzen, angefangen von den Bläsern bis hin zu den Saiten.
Und in der Band in der ich spiele ebenfalls, alles mit unterschiedlichen Stimmgeräten und siehe da....alles paßt!

Maik

[Samuel]

Aber die Wiener Philharmoniker stimmen ohne... und das Orchester der Vereinigten Bühnen Wien auch (mit Ausnahme der E-Instrumente eventuell). Und in meiner Band stimmen wir auch nach dem Kammerton des Bassisten. Live natürlich ist das was anderes, weil auf Rock-Bühnen meistens ziemlich viel Lärm ist und ich zu unfähig bin, um mich aus dem Gewusel präzise hrauszuhören... aber richtig gute Musiker können auch das. Und insbesondere bei Aufrtitten wird im Profi-Bereich (ernste Musik) NUR nach dem Gehör und immer live auf der Bühne nachdem alle Gäste da sind und der Raum eine halbwegs konstante Temperatur und Feuchtigkeit angenommen hat gestimmt.

[H a n s]

Lack ist nicht gleich Lack, da hat der Maik vollkommen recht.
Es macht schon einen sehr großen Unterschied ob ich ein Instrument
mit einer hochglänzenden Shellak Politur, einem speziellen glashart
aushärtenden Nitro Instrumenteln Lack oder billig mit einem
dauer flexiblen Kunstharzlack lackiere. Letzterer erstickt fast
alles was die Decke und der Rest des Instrumentes an Schwingung
hergibt.
d.h. je preisgünstiger ein hochglanz Instrument ist, umso minderwertiger
wahrscheinlich der Lack, der hergenommen wird.

Kleines Beispiel: Neue Oberfläche für eine 4/4 Profi Geige mit handaufgetragenem
und auspolierten Shellak ca. 280 Euro (unter Freunden).

Das teuere ist dabei nicht das Material, sondern die sehr zeitaufwändige
und kräftezehrende Handarbeit.

Vorteil: Diese Politur kann man fast rückstandslos mit Alkohol wieder
entfernen, falls mal eine Restauration ansteht.

Ja, es heißt wirklich Shellak oder auch Shellac, da das lak nix mit Lack
zu tun hat. Das Zeugs ist eine Ausscheidung eines Lausartigen Insekts
das lebt in Süd- und Südostasien und ist als Larve nur 1/2mm klein.
Das parasitär lebende Lac-Insekt sticht die Rinde der Wirtsbäume an und ernährt sich von dem austretenden Saft.
       

Zum Schutz der Brut sondern besonders die weiblichen Insekten ein Sekret ab,
welches die Zweige umkrustet.
Dieses harzige Sekret enthält alle wichtigen Bestandteile des späteren Shellacs.
Vor der eigentlichen Erntezeit werden einige der von den Insekten bewohnten
Zweige abgeschnitten und zur Vermehrung der Population auf neue Wirtsbäume
aufgebracht.
Nach dem Umsetzen dieses Brutlacks kann die eigentliche Ernte beginnen.

[Mike von D]

Aber die Wiener Philharmoniker stimmen ohne... und das Orchester der Vereinigten Bühnen Wien auch (mit Ausnahme der E-Instrumente eventuell). Und in meiner Band stimmen wir auch nach dem Kammerton des Bassisten. Live natürlich ist das was anderes, weil auf Rock-Bühnen meistens ziemlich viel Lärm ist und ich zu unfähig bin, um mich aus dem Gewusel präzise hrauszuhören... aber richtig gute Musiker können auch das. Und insbesondere bei Aufrtitten wird im Profi-Bereich (ernste Musik) NUR nach dem Gehör und immer live auf der Bühne nachdem alle Gäste da sind und der Raum eine halbwegs konstante Temperatur und Feuchtigkeit angenommen hat gestimmt.

Mag ja sein, aber das ist evtl. ein wenig zu sehr verallgemeinert.
Ich will auch nicht das das hier in eine Grundsatzdiskussion ausartet das hatten wir nämlich schon ) ob das Gehör oder das Stimmgerät genauer ist.
Fakt ist: Ich kann mein Instrument nicht sehr gut nach Gehör stimmen, zumindest liege ich dann immer 20-30 cent daneben.
Und ich denke so geht es mir nicht alleine.
Und wenn auch Profis \"ernster Musik\" (was auch immer das ist) auf der Bühne Stimmgeräte verwenden (siehe Jake Shimabukuro) dann schäme ich mich nicht dafür.
James Hill kann es auch ohne.
Und wenn ein Instrument ab Laden nicht im erträglichen Ramen bundrein ist dann wäre das für mich ein Grund es nicht zu kaufen/behalten.
Und da ist es egal ob es 50 oder 500€ kostet.
Kompromissstimmungen ala: Fehler auf die Mensur verteilen kommt für mich einfach nicht in Frage.

Um zum Thema zurück zu kommen:

Sollte sich das bei der Brüko mit neuen Saiten nicht bessern liegt unter umständen ein materialfehler vor, oder es hat sich etwas verzogen.
Also ein Grund da mal einen Profi das überprüfen zu lassen.

ich habe fertig

MAIK

[wwelti]

Ehrlich gesagt ich neige immer dazu Fehler über die Mensur zu verteilen. Weil es einfach kaum einen Saitensatz gibt der wirklich genau intoniert :roll:

Ich denke aber man sollte es nicht ZU eng sehen. Eine absolut perfekte Intonation würde wahrscheinlich schon wieder langweilig klingen.

Zum Problem mit der Intonation: Wenn Du mit dem chromatischen Stimmgerät eine Saite präzise stimmst, und dann ist sie im 1. und 2. Bund deutlich zu hoch, dann gibt es da mehrere Möglichkeiten: Einmal die Saitenlage, dann die Saiten selbst.

Kannst Du für alle 4 Saiten testen ob es gleichermaßen auftritt? Oder gibt es da Unterschiede? Überprüfe auch nochmal die Saitenlage im 1. Bund möglichst für alle Saiten. Es sollte nicht anstrengender sein eine Saite im 1. Bund zu greifen als im 2. und 3. Bund.

Wenn die Abweichung bei verschiedenen Saiten sehr unterschiedlich ist, und nicht mit entsprechenden Unterschieden in der Saitenlage einhergeht, liegt es wahrscheinlich an den Saiten. Alte Saiten wegschmeißen, neuen Satz aufziehen (möglichst gute ).
Wenn die Saitenlage generell recht hoch ist (Barre-Griffe im 1. Bund vergleichsweise anstrengender als in den folgenden Bünden) und die Abweichung bei allen Saiten ähnlich ist, liegt es wohl daran daß die Saitenlage am Sattel zu hoch ist. Das kann durchaus die Intonation beeinträchtigen. Ich habe bei meiner Brüko auch die Sattelschlitze heruntergefeilt und es hat was gebracht. Das ist allerdings schon eine heikle Angelegenheit, man muß darauf achten nicht zu tief zu feilen, und es kommt auch auf das Profil und die Neigung der Schlitze an, sonst schnarrt\'s. Ich habe das damals mit Schmirgelpapier gemacht (falten und damit in den Schlitz reinfeilen).

Selbstverständlich können auch beide Ursachen gleichzeitig auftreten

Viele Grüße
  Wilfried

[ukemouse]

danke Goschi für deine ausführliche Antwort.
Ich hab ne 30 Euro Uke, die ist \"Bundrein\" auf der A+G Saite, auf der E-Saite fast, auf der C-Saite noch weniger (alles orignal Saiten, die ich auch drauf lasse, weil ich die nur als Deko hab).
Ich will damit sagen: Bundrein heißt ja wohl, wenn ich das richtig verstanden habe, daß der Abstand der Bünde stimmt. Ja, wie kann man denn sagen, daß eine Uke Bundunrein ist, wenn sie nur bei bestimmten Saiten nicht stimmt und noch besser nur bei bestimmten Saiten-Sorten?? Also ich bin da mitlerweile vorsichtig damit geworden sofort zu sagen \"die Uke ist bundunrein\"  Ich teste das erstmal ausgiebig bevor ich da was negatives oder positives sage. Genauso kehre ich dann nicht alle Instrumente des Herstellers über einen Kamm.
Vielleicht ist sie zufällig mit den original-Saiten Bundrein und mit \"guten\" ist sie das vielleicht nicht mehr  Gut, dann fummel ich so lange und such mir Saiten zusammen, die zufällig stimmen und juhu die Uke ist perfekt Bundrein. Ist sie das dann auch wirklich???  :mrgreen: Oder sind die Saiten nur nicht gut? Tja lustige Sache

Nicht ganz ernst nehmen. Ist nur nen Denkanstoß. Aber das mit der 30€ Uke stimmt.

[ukemouse]

Und das, was du über deine 30Euro-Uke schreibst, nehme ich dir sofort ab; denn es passt ja zu der oben erwähnten genannten Erklärung (nämlich, dass die Saiten offenbar mit zunehmender \"Dicke\" Schwierigkeiten machen). Weil Fluor-Carbon-Saiten aufgrund der anderen Materialeigenschaften üblicherweise dünner sind als vergleichbare Nylon-Saiten, tritt das beschriebene Problem meist nicht mehr auf.

Aber ist dann die Uke bundrein oder nicht, wenn nur die C-Saite spinnt? Und was mich noch interessiert. Bis zu wieviel Abweichung kann man ne Uke als Bundrein bezeichnen? Das alle Saiten keinen Cent Abweichung haben, habe ich noch nie gesehen? Ich will einen Uke-Test schreiben und dafür möchte ich das gerne wissen. Testet ihr immer alle Bünde oder nur bestimmte?

@Goschi. Ich habe das auch nicht aufgefasst als Antwort nur für mich. Aber du hast das so gut und verstädnlich geschrieben. Darum danke

[Ohrenblicker]

die dickste Saite auf einer regulär gestimmten Ukulele ist ja die C-Saite. Je dicker die Saite, desto weiter \"innen\" (gemessen vom Sattel bzw. vom Steg) beginnt sie zu schwingen, ist also akustisch-physikalisch gesehen \"kürzer\" als dünner Saiten auf derselben Mensur. Bei einer Mensur, die also für dei drei dünneren Saiten gut passt, muss man bei der C-Saite immer Kompromisse machen (außer, die Ukulele verfügt über eine Kompensation in der Stegeinlage o.ä.).

Hallo Goschi, so ganz verstehe ich diese Theorie nicht. Ich dachte, die Saite schwingt zwischen Bundstäbchen und Steg bzw. zwischen Sattel und Steg bei offenen Saiten. Und die Frequenz ist abhängig von Länge, Durchmesser und Spannung. Wieso wirkt sich der Durchmesser auf die (schwingende) Länge aus? Und wenn das so wäre, kann man diese \"Verkürzung\" nicht durch die Reduktion der Saitenspannung wieder ausgleichen? Kennst du irgendwelche theoretischen Abhandlungen zu diesem Thema? Würde mich jetzt schon interessieren.  

[Samuel]

Und wenn auch Profis \"ernster Musik\" (was auch immer das ist) auf der Bühne Stimmgeräte verwenden (siehe Jake Shimabukuro) dann schäme ich mich nicht dafür.
James Hill kann es auch ohne.

Kurze Aufklärungsarbeit:

Man unterscheidet im Wesentlichen zwei große Musikrichtungen. Einerseits ide Unterhaltungsmusik (U-Musik) zu der von Schlager bis Death-Metal alles gehört, was so im modernen Unterhaltungsbereich anzusiedeln ist. Andererseits gibt es die ernste Musik (E-Musik). Damit ist das gemeint, was umgangssprachlich (nicht ganz korrekt) als klassische Musik bezeichnet wird. James hill spielt also U-Musik und nicht E-Musik.

Übrigens ist die Bezeichnung klassische Musik deswegen nicht ganz richtig, weil sich das Wort klassisch auf eine spezielle Epoche bezieht in der E-Musik komponiert wurde. Wenn man also den Stil benennen möchte, den man bei den Osterfestspielen in Salzburg aufführt, so sagt man ernste Musik. Geht man auf ein AC/DC Konzert (kann ich nur empfehlen... beste live-Band die ich je gesehen habe), so geht man sich Unterhaltungsmusik reinziehen.

Ob diese Kategorien gerechtfertig sind ist eine andere Frage. Ich finde die Einteilung sowieso mehr als Fragwürdig, weil ich der Ansicht bin, dass jede Musik letztenendes zum Zwecke der Unterhaltung geschrieben und aufgeführt wird. Schließlich war zu Bachs zeiten seine Musik ja auch Pop. Aber ich habe diese Einteilung nicht erfunden.

[Samuel]

die dickste Saite auf einer regulär gestimmten Ukulele ist ja die C-Saite. Je dicker die Saite, desto weiter \"innen\" (gemessen vom Sattel bzw. vom Steg) beginnt sie zu schwingen, ist also akustisch-physikalisch gesehen \"kürzer\" als dünner Saiten auf derselben Mensur. Bei einer Mensur, die also für dei drei dünneren Saiten gut passt, muss man bei der C-Saite immer Kompromisse machen (außer, die Ukulele verfügt über eine Kompensation in der Stegeinlage o.ä.).

Hallo Goschi, so ganz verstehe ich diese Theorie nicht. Ich dachte, die Saite schwingt zwischen Bundstäbchen und Steg bzw. zwischen Sattel und Steg bei offenen Saiten. Und die Frequenz ist abhängig von Länge, Durchmesser und Spannung. Wieso wirkt sich der Durchmesser auf die (schwingende) Länge aus? Und wenn das so wäre, kann man diese \"Verkürzung\" nicht durch die Reduktion der Saitenspannung wieder ausgleichen? Kennst du irgendwelche theoretischen Abhandlungen zu diesem Thema? Würde mich jetzt schon interessieren.  

Im einfachen Mathematischen Modell der schwingenden Saite (so einfach ist das übrigens gar nicht) spielt die Dicke nur in Form einer Materialkonstante eine Rolle. Allerdings handelt es sich dabei lediglich um ein Modell. Mir ist aber auch nicht bekannt, dass eine dickere Saite einen nicht schwingenden Bereich haben sollte. Das widerspricht meinem Verständnis der newtonschen Physik. Ich bin aber \"nur\" Mathematiker und nicht Physiker und lasse mich gerne eines Besseren belehren... also auch hier großes Interesse.