Handel mit Palisander wird komplett unter Schutz gestellt

[ukemouse]

Ich glaub die sind alle überfordert. Vom Privatmensch bis hin zum Hersteller. Das war einfach zu schnell und kurzfristig.
Der nette Herr von unserem Umweltamt, mit dem ich sehr lange ein nettes Gespräch geführt habe, meinte auch alle sind total überfordert, weil es einfach keine einheitlichen Regeln gibt wie die damit umgehen sollen. Es gibt wohl auch keine Vorgaben wegen dieser Bescheinigungen, darum sind die auch so unterschiedlich, weil sich jedes Amt da was eigenes ausdenkt.

[gerald]

Mmmmh nur mal laut gedacht:
Gelten jetzt meine Instrumente automatisch als ohne Palisander, weils da jetzt nicht mehr auf der Seite steht? Die Instrumente haben keinerlei Seriennummern, wie soll man das erkennen? Was ist mit bereits gebauten Instrumenten, die bereits im Laden liegen?
Verbauen die wirklich dieses deutlich hellere Holz, oder steht das nur da als Alibi?

Ich kann auch nur probieren, in gleicher Weise laut weiter zu denken.
Für Hersteller kann es tatsächlich sinnvoll sein, sich nach Alternativen
Hölzern umzusehen. Das ist ja auch der Sinn der entsprechenden
Regelungen.
Nach der Umstellung der Fertigung entfällt für den Hersteller eine
Menge Aufwand. Bestände an Materialien und fertigen Instrumenten
müssen nicht so aufwändig verwaltet werden, es sind beim Vertrieb
keine Bescheinigungen nötig.

Instrumente, die vor einer Umstellung das Lager des Herstellers
verlassen haben, haben ja dessen Verantwortung verlassen.
D.h. Händler müssen ggf. mit Nachweis von Lieferpapieren etc.
sich diese Vorerwerbsbescheinigungen besorgen.

Das gilt umso mehr für die Instrumente, die bereits an (Hobby-)Musiker
verkauft wurden. Selbstverständlich bleiben die verbauten Hölzer
die selben, auch wenn sie für die Produktion für neue Instrumente
geändert wurden.
Durch die Änderung der Produktbeschreibungen ändert sich, dass
Kontrolleure sich vielleicht an der Produktbeschreibung orientieren
und so etwas übersehen.
Und für (Hobby-)Musiker, d.h. Laien, dass der Plan von Tuke funktioniert.
D.h. wenn Verstöße festgestellt werden, ist dies ein weiterer Hinweis
darauf, dass es aus normaler Unkenntnis eines Laien passiert ist und
kein Vorsatz vorliegt.

[apfelrockt]

Instrumente, die vor einer Umstellung das Lager des Herstellers
verlassen haben, haben ja dessen Verantwortung verlassen.
D.h. Händler müssen ggf. mit Nachweis von Lieferpapieren etc.
sich diese Vorerwerbsbescheinigungen besorgen.

Also bei Instrumenten die vor Inkraft treten des Erlasses in Umlauf gebracht wurden, kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass auch die Entnahme aus der Natur vor Inkraft treten erfolgte 

[ukemouse]

So war mein laut denken nicht so ganz gemeint. Sondern, woran erkennt man welche Beschreibung auf sein Instrument zutrifft? Natürlich ist mir klar, daß meine Instrumente weiterhin Palisander Griffbretter hab, aber als Laie erkennt man das nicht unbedingt an der Optik.
Zum jetztigen Zeitpunkt ist das alles wohl noch relativ klar, aber wie ist das nach einiger Zeit? Dann kauft man zB nächstes Jahr gebraucht so ein Instrumente, welches keine Vorerwerbs Bescheinigung und keine Rechnung mitbekommt (bei Instrumenten ohne Palisander muß man ja die Rechnung nicht zwangsläufig mitgeben), guckt auf der HP extra nach und denkt "aha, kein Palisander....alles ok".....Woher soll man denn wissen, daß das geändert wurde. Also mal so ganz allgemein gefragt, geht hier nicht speziell im diese beiden Instrumente (die behalt ich sowieso)
Das ist doch alles total daneben.

[gerald]

Ein Fachmann, d.h. ein gewerblicher Händler oder eine sonstige Person,
bei der man aufgrund von Beruf oder Ausbildung davon ausgehen kann,
dass sie sich damit auskennt, darf solche Instrumente nicht mehr ohne
entsprechende Hinweise und Papiere verkaufen.

Wenn Du ein Instrument von einem Laien kaufst, war es ja schon immer
so, dass die Beschreibungen entweder mit Mut zur Lücke einige Details
ausgespart haben oder mitunter in solchen Details nicht ganz korrekt
waren.
Das kennst Du hier aus dem Bereich "gesucht/gefunden".
Genauso, dass auf Beschreibungen von Händlern oder Herstellern verwiesen
wird, obwohl diese nicht dem angebotenen Instrument entsprechen, weil
es sich doch um ein anderes Modell handelt, das Modell verändert wurde
oder sogar ein Händler das Instrument falsch beschrieben hat.

Da gibt es nur noch ein weiteres Detail, bei dem sich Laien versehen
können.
Und wenn Du nach einem Kauf ein solches Versehen bemerkst, musst
Du Dich letztlich genauso mit dem Verkäufer auseinandersetzen, wie
bei einem laminierten Instrument, welches als massiv angepriesen wurde.

[Frolicks]

Also ich bin auch mal mit ner Ukulele aus den USA nach FfM geflogen, über London gar noch. Die Tasche mit der Uke musste ich trotz zweier Zwischenlandungen nicht einmal öffnen. Dummerweise hatte ich keine Koaloha drin, hätte sich auf jeden Fall gelohnt...

War das vor dem 2.1.2017? Dann wär das ja eh normal, da galt ja die neue Bestimmung noch nicht, da war nur Rio Palisander Einfuhr verboten. Die wahrscheinlichkeit daß an einem Instrument Rio-Palisander verbaut wurde ist aber so viel unwarscheinlicher.

Das ist sogar schon ein paar Jahre her, so vier oder fünf. Da war Rio-Palisander auch schon verboten, aber an dem Instrument nicht dran. Es war aber auch zu der Zeit schon so, dass man im Ausland gekaufte Instrumente bei der Einfuhr deklarieren und dafür Mehrwertsteuer zahlen musste. Es handelte sich bei meinem Instrumente zwar nur um eine Kala Tenor aus "Exotic Mahogany", also Laminat, mit Pickup. Die hatte hier zeitweise einen Verkaufspreis und ordentlich über zweihundert Euro, ohne PU schon knapp zweihundert (zu dem Zeitpunkt). Dadurch, dass ich in den USA die MwSt. nicht gezahlt hatte und auch bei der Einfuhr keiner danach gefragt hat, hab ich die Uke seinerzeit für gut 100,- weniger bekommen. Aber da kann mir keiner erzählen, dass die Zollbeamten das beim Durchleuchten der Tasche gleich auf Anhieb gesehen haben, dass das keine KoAloha oder Kamaka für 1500,-$ war, nur weil das Instrument in einer namenlosen, aber sehr gut gepolsterten Tasche statt in nem teuren Markenkoffer steckte. Und auch Kala hatte seinerzeit schon deutlich höherpreisige Instrumente im Angebot.

Mein Lehre aus dieser Geschichte ist auf jeden Fall: Ich würde beim nächsten USA-Besuch meine dort gekaufte Koaloha oder Kanilea statt in dem mitgelieferten Koffer in einer No-Name-Tasche nach Deutschland bringen und den Ukulelen-Koffer in meinen Reise-Koffer packen. Mal sehen, obs klappt. Ist aber zumindest in meinem Fall gerade mal rein hypothetisch, denn ich habe im Moment weder das Geld für eine USA-Reise noch für eine Daniela.

OT wieder aus!

So, und zu der ganzen Palisander-Geschichte ist ja auch noch zu sagen, dass irgendwo in den Tiefen dieses Threads ein Link vergraben liegt zu einem Dokument, in dem was von einem bestimmten Gewicht drin steht, dass bei mitgeführten Gegenständen nicht überschritten werden darf. D.h., liegt das Gesamtgewicht des an einem Instrument verbauten Palisanders unter diesem Gewicht - und ich habe im Kopf, dass es um mehrere Kilo ging -, dann fallen auch keine Abgaben an. Und ich würde mal schätzen, dass ein Griffbrett einer Tenor-Uke wohl kaum mehr als 200 Gramm wiegen dürfte. Da auch die Zahl der zertifizierten Instrumente steigen wird, wird das Problem wohl kein besonders großes werden. Und Ukulelenbauer, die noch auf mehreren Kilo (oder in welcher Größenordnung wird bei Klanghölzern gerechnet?) Palisander sitzen, sollten wohl Zeit genug gehabt haben, ihre Bestände als Vorbesitz registrieren zu lassen.
Wie das dann bei dem einzelnen Instrument letztendlich mit dem Nachweis praktisch aussehen soll, kann ich mir auch nur ungefähr vorstellen. 

[apfelrockt]

in den Tiefen dieses Threads ein Link vergraben liegt zu einem Dokument, in dem was von einem bestimmten Gewicht drin steht, dass bei mitgeführten Gegenständen nicht überschritten werden darf.

Korrrääkt. Ob in den Tiefen dieses threads weiß ich jetzt nicht, aber es sind wohl 10 kg. Es war die Rede davon dass selbst eine Gitarre mit Palisander Korpus es nicht über 600 g kommt. Man könne also ohne weiteres rund 15 Gitarren mitschleppen. Das dürften dann so grob 30-45 Ukulelen entsprechen. Aber wer reist schon mit so einem Gefolge.

[Ruth]

Steht heute in der Zeitung:
WIESBADENER KURIER
22. April 2017
Zoll stellt Gi­tar­ren si­cher
Frank­furt (dpa). Zöll­ner ha­ben in Frank­furt 127 Gi­tar­ren si­cher­ge­stellt, die aus dem Holz streng ge­schütz­ter Bäu­me her­ge­stellt wor­den wa­ren. Wie das Haupt­zoll­amt am Frei­tag mit­teil­te, soll­ten die In­stru­men­te auf der Frank­fur­ter Mu­sik­mes­se ge­zeigt wer­den. Die Kon­trol­le ha­be be­reits An­fang April statt­ge­fun­den. Die Gi­tar­ren wa­ren Teil ei­ner rund 650 In­stru­men­te um­fas­sen­den Lie­fe­rung aus Chi­na, Ko­rea und Ame­ri­ka und be­stan­den den An­ga­ben zu­fol­ge zum Teil aus Pa­li­san­der. Zwei Ex­per­ten für die Be­gut­ach­tung von Holz und Holz­pro­duk­ten hät­ten den Ver­dacht der Zöll­ner be­stä­tigt. Al­le 250 Pa­li­sand­er­holz­ar­ten sind nach An­ga­ben der Be­hör­de je­doch seit ein paar Mo­na­ten welt­weit durch das Was­hing­to­ner Ar­ten­schutz­über­ein­kom­men ge­schützt.

[apfelrockt]

OK, Gesetz ist Gesetz. Aber ich appelliere mal an den gesunden Menschenverstand: Da glaubt also jemand dass am 2.1.1017 ein Baum illegal gefällt wurde und 3 Monate später als fertiges Instrument in Frankfurt auf der Musikmesse auftaucht? 

[Old Boy]

Wieso "gesunder Menschenverstand" ... hier geht es doch um das "GESETZ" 

[apfelrockt]

Wieso "gesunder Menschenverstand" ... hier geht es doch um das "GESETZ" 

Ja, sorry, da habe ich mich mal falsch ausgedrückt. Die Verordnung muss ja erst noch in nationales Recht umgesetzt werden. Der gesunde Menschenverstand sagt mir halt dass aus einem Baum in 3 Monaten kein Instrument wird. Insofern könnte man auch beim Zoll mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit annehmen dass das Holz vor dem Stichtag der Natur entnommen wurde .........

[ukemouse]

So wie ich das verstanden habe gehts doch um den Handel ab dem 2.1.2017, egal ob frisch gefällt oder Altbestände. Darum mußten Händler und Hersteller ja auch alte Bestände melden.
Ich schätze mal bei dem og. Fall hatten die Gitarren einfach nicht die entsprechenden Papiere dabei. Und bei so großer Menge schauen die Behörden bestimmt genauer als bei einem Privatmensch mit einem Instrumenten-Köfferchen.

[Lydia]

Und bei so großer Menge schauen die Behörden bestimmt genauer als bei einem Privatmensch mit einem Instrumenten-Köfferchen.

Also ich käme mit einem solchen Köfferchen garantiert nicht durch den Zoll...  ... ich wäre komplett angstschweißgebadet...

[gerald]

Und bei so großer Menge schauen die Behörden bestimmt genauer als bei einem Privatmensch mit einem Instrumenten-Köfferchen.

Also ich käme mit einem solchen Köfferchen garantiert nicht durch den Zoll...  ... ich wäre komplett angstschweißgebadet...

Das ist vielleicht etwas unangenehm für Dich.
Aber es geht eben um den Unterschied, dass ein Laie mit einem einzelnen
Instrument etwas völlig anderes ist, als gewerbliche Händler mit einer
größeren Lieferung.

Als Laie ist man nun einmal sehr schnell verunsichert, auch wenn man
eigentlich alles korrekt macht bzw. sich bemüht alles korrekt zu machen.
Und selbst wenn man genau weiß, dass man sehr weit unter den
zulässigen Mengen liegt, fragt man sich, ob die Beamten wohl richtig
messen und wiegen.

Diejenigen, die professionell mit solchen Dingen umgehen sind da
entsprechend abgebrüht und viel entspannter, auch wenn sie genau
wissen, dass sie die zulässigen Mengen weit überschritten haben.

[ukemouse]

Ich muß das olle Thema noch mal hochpulen, weil ich nicht extra ein neues aufmachen will und eine Frage habe, die dazu passt.

Also, seit Januar müssen/sollen ja Händler (ja Privatleute auch, aber geht hier jetzt nur um Shops) auf der Rechnung angeben ob es sich um Vorerwerbsware handelt oder wenn nicht, wieviel Palisanderanteile bei dem Kauf zB. einer Ukulele enthalten sind.

Hat jemand von euch schon mal so eine Rechnung gesehen? Wie sieht das aus, was steht da drauf? Und vor allem...was wenn der Händler das nicht angibt? Lieber zurück schicken? Drauf bestehen, daß er es nachreicht?
Alles was man nach dem 2.1.2017 kauf könnte man sonst ja im Zweifelsfall nie wieder verkaufen, wenn die Angabe auf der Rechnung fehlt. Ich bin echt grad etwas unsicher.