Einspielen von Instrumenten

[WS64]

Das sich der Klang eines Instruments durch längeres Spielen verbessert wird von Musikern auf verschiedensten Instrumenten ... bestätigt.

Meine Synthesizer aus den 80ern klingen noch genauso wie vor 20 Jahren!
(Das Rauschen derselben wird allerdings von mir inzwischen viel deutlicher wahrgenommen!)

[Fischkopp]

Das sich der Klang eines Instruments durch längeres Spielen verbessert wird von Musikern auf verschiedensten Instrumenten ... bestätigt.

Meine Synthesizer aus den 80ern klingen noch genauso wie vor 20 Jahren!
(Das Rauschen derselben wird allerdings von mir inzwischen viel deutlicher wahrgenommen!)

 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Floyd Blue]

Das sich der Klang eines Instruments durch längeres Spielen verbessert wird von Musikern auf verschiedensten Instrumenten ... bestätigt.

Meine Synthesizer aus den 80ern klingen noch genauso wie vor 20 Jahren!
(Das Rauschen derselben wird allerdings von mir inzwischen viel deutlicher wahrgenommen!)

 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Also, ich hatte mal einen 70er Jahre Analog-Synth und der klang nach einigen Jahren tatsächlich anders und nicht nur nach ein paar Jahren, sondern auch jedesmal nach einigen Minuten nach dem Einschalten. Das Rauschen konnte man da übrigens stufenlos hinzumischen, in weiß und pink. Ich denke die Elektronen, die da so in aberwitziger Geschwindigkeit durch die Bauteile rasen, haben  ihre Spuren hinterlassen... :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Meine Holzinstrumente, die vor etlichen Jahren gut klangen, klingen heute immer noch meistens gut, aber das hängt hauptsächlich von meiner Tagesform und der meiner Ohren ab. :Smiley mit großen Ohren:

Ich denke, der Klang hängt von sehr vielen Faktoren ab. Schon allein der Raum in dem man spielt, beeinflusst die Klangwahrnehmung immens. Und da scheint es egal zu sein, wie alt das Instrument ist. Und ich denke auch, dass die Klangwahrnehmung sowieso sehr subjektiv ist. Durch längeres Spielen verbessert sich auch die Fähigkeit eines Musikers, der dann mehr auf Phrasierungen, Dynamik etc. achtet (meistens jedenfalls) und hat auch nichts mit dem Alter des Musikers zu tun. Das ist übrigens meine ganz persönliche Meinung.

[Mike von D]

Also auch ich meine das manche Instrumente im Alter besser werden.

Gerade bei Holz kann ich es mir sehr gut vorstellen.
Da das Holz für Musikinstrumente nie 100% trocken ist sondern immer eine gewisse Restfeuchte aufweisen müß ist es absolut denkbar das sich durch Schwingungen die Fasern im Laufe der Zeit günstiger ausrichten.
Wissenschaftlich kann ich das nciht erklähren, finde es aber nachvollziehbar.

Ein weiterer Punkt ist das es gerade bei Handgefetigten Instrumenten die schnell nach der Fertigstellung ausgelifert werden zu veränderungen kommt da der Lack zwar oberflächlich trocken erscheint aber erst Wochen später endgültig ausgehärtet ist.
Logisch das sich in dieser zeit der klang auch verändert (ob das aber nun hörbar ist lasse ich mal dahin gestellt)

Also ich brauche keine wissenschaftlichen Tests und Messungen (typisch deutsch) wenn es mir so logisch erscheint.

Maik

[Floyd Blue]

Veränderungen im Holz oder anderen Materialien gibt es, meiner Meinung nach, auf jeden Fall im Laufe der Jahre. Das wirkt sich mit Sicherheit auch auf den Klang aus. Aber ob alle Instrumente dadurch besser werden/klingen bezweifle ich. (Meine Meinung)

[charangohabsburg]

Also auch ich meine das manche Instrumente im Alter besser werden. [...]

Da bin ich mit Dir einig, obwohl natürlich ein mittelmässiges Instrument auch in 200 Jahren nicht gut geworden sein wird, egal wie oft es gespielt wird.

[...] Da das Holz für Musikinstrumente nie 100% trocken ist sondern immer eine gewisse Restfeuchte aufweisen müß ist es absolut denkbar das sich durch Schwingungen die Fasern im Laufe der Zeit günstiger ausrichten.
Wissenschaftlich kann ich das nicht erklären, finde es aber nachvollziehbar. [...]

Nein, es richten sich keine Fasern aus.
Mit der Alterung des Holzes (nachdem es bereits normal trocken ist) härten jedoch die Harze des Holzes aus, was zu einer höheren Steifigkeit bei gleichem Gewicht führt. Dies bedeutet eine bessere \"Verwertung\" der Energie, welche von den Saiten in Form von Vibration an das Holz abgegeben wurde.

Etwas ähnliches passiert in den ersten \"Lebensmonaten\" eines Instruments mit dem Leim: Zwar hält er nach 48 Stunden jede nötige Belastung aus, aber \"richtig\" hart ist er erst nach mehreren Wochen oder sogar Monaten. Dies hat jedoch im Gegensatz zum Holz mit der endgültigen Austrocknung zu tun. Das Fortschreiten der Leim-Härte kann man anschaulich verfolgen, indem man recht grosszügig Leim auf ein Papier gibt, um dann ab und zu Knick- und Ritz-Tests durchzuführen. Die Unterschiede/Fortschritte sind nicht \"riesig\", jedoch bereits ohne messtechnische Einrichtungen deutlich feststellbar (gutes Gedächtnis vorausgesetzt, und sehr häufiges \"Nachschauen\" erleichtert die Vergleiche nicht!)
Vielleicht muss ich noch anfügen, dass solche Tests selbstverständlich mit Leimen durchgeführt werden sollten, die auch wirklich hart werden, wie z.B. Titebond® oder Haut- bzw. Knochenleim. Tierische Leime haben allerdings den Nachteil heikel in der Verarbeitung zu sein (Temperatur, Schnelligkeit, Verdünnungsgrad), sowie bei Kombination von zu grosser Feuchtigkeit und mangelnder Hygiene ein Festmahl für bestimmte Bakterien darzustellen...
Weissleim (z.B. \"Ponal\", \"Geistlich\" und ähnliche) bleiben jedoch weich wie Gummi und werden nie eine optimale (= steife) Verbindung ermöglichen, obwohl auch damit zusammengeklebte Instrumente anständig bis sogar gut klingen können - es kommt halt nicht nur auf einen Faktor an .

@Rigk: Ich bin sehr gespannt auf die Ergebnisse Deines Tests! Ich denke, so ein Unterfangen wäre es würdig, von einer Universität unterstützt zu werden (wo seid ihr, Studenten, Assistenten und Professoren?) , wobei natürlich ideal wäre, wenn im Gegensatz zum australischen Vorbild des Violinen-Tests (welches ich früher erwähnt hatte) nicht nur zwei Instrumente eines einzigen Herstellers überprüft würden, sondern verschiedenste Hersteller mit je einer grösseren Anzahl Instrumente berücksichtigt bzw. beobachtet würden. Finanztechnische Details müssten natürlich von der (den?) entsprechenden Universität(en) eingefädelt werden

Gruss,
Markus

[RISA]

Ich teile Deine Meinung nicht ganz, denn Du sprichst von der reinen Alterung des Holzes (Aushärtung von Harzen und Leimen). Das ist soweit natürlich absolut richtig. Wenn das jedoch der einzige Faktor wäre, dann wäre es völlig egal, ob ein Instrument gespielt wird oder nicht.

Mittlerweile ist mir dieses Thema fast schon zu heiß, da die Erwartungshaltung an den eigentlich trivialen Test viel zu hoch ist. Ich selbst kann und will daraus keinen wissenschaftlichen Test machen. Eigentlich kann jeder, der sich eine neue Ukulele kauft den Test selbst machen, in dem er sein Instrument am Anfang, wenn es neu ist aufnimmt und dann nochmals nach einiger Zeit. Klar ist dann noch nicht, welcher Anteil dem Spielen und welcher der Alterung zu verdanken ist. Dafür war mein Test gedacht.

[Claus]

Eines dürfte doch klar sein: Ein Instrument muß gespielt werden, damit es klingt, egal ob es alt oder neu ist. Ein Instrument, das Monate oder länger nicht benutzt wurde, verliert seine Klangfarbe. Man hat viele Stradivari-Geigen früher nur hinter Panzerglas im Museum bewundern können, bis man feststellte, daß ihr Klang verloren gegangen war. Heute werden diese Instrumente an Profimusiker ausgeliehen und der Klang kehrt zurück. Das Instrumentenmuseum in Cremona (Cremona, Heimat der berühmtesten Geigenbauer Italiens) hat einen Musiker angestellt, der die Aufgabe hat, alle ausgestellten Instrumente durchzuspielen. Jeden Tag.

[charangohabsburg]

Ich teile Deine Meinung nicht ganz, denn Du sprichst von der reinen Alterung des Holzes (Aushärtung von Harzen und Leimen). Das ist soweit natürlich absolut richtig. Wenn das jedoch der einzige Faktor wäre, dann wäre es völlig egal, ob ein Instrument gespielt wird oder nicht.  [...]

Ich sprach von der reinen Alterung des Holzes, weil ich auf Maiks Bemerkungen eingegangen bin, und die haben sich nun mal nur auf die Alterung des Holzes bezogen. Es ist mir jedoch klar, dass es die ursprüngliche Frage dieses Themas lautete wie sich das (ein-)spielen auf das Instrument auswirkt. Meine Meinung dazu habe ich weiter oben schon geäussert und will damit bloss dogmatisch vertretene Meinungen oder Glauben hinterfragen. Ich denke, mit Deinem geplanten Vergleichstest zielst Du auf das Gleiche ab. Es ist mir klar, dass Du als Hersteller keine streng wissenschaftliche Tests durchführen kannst, das würde sehr schnell ziemlich kosten- und zeitintensiv werden. Aber besser ein einfacher Test, als gar nichts, das gibt einen weiteren statistischen Anhaltspunkt.

@Claus: das ist überhaupt nicht klar, es ist bloss ein weitverbreiteter Mythos, und wieviel davon Wirklichkeit ist, ist nun wirklich schwierig abzuwägen bzw. zu vermuten. Mess- und/oder Hörvergleiche sind mir sehr, sehr wenige bekannt.
Zum Cremoneser Museum: nützt\'s nichts, schadet\'s zumindest nichts. Die Museumsleitung befindet sich auf der sicheren Seite wenn sie das durchzieht, und hat eigentlich auch die (zumindest moralische) Pflicht sich auf der sicheren Seite zu bewegen.
Ich habe relativ viele Instrumente, und es hat auch solche darunter, die ich manchmal monatelang nicht bespielen kann. Ich könnte nicht bestätigen, dass je ein Instrument an Klangfarbe eingebüsst hätte. Ein Saitenwechsel hat hingegen eine grosse Auswirkung, wenn alle Saiten aufs Mal runtergenommen werden und ev. sogar einen Tag oder länger keine neuen (oder dieselben) Saiten wieder draufkommen. Das kommt nicht nur bei Reperaturen, sondern auch bei einer gründlichen Griffbrettreinigtng vor, und so ein Instrument braucht ca. 1 Woche (ev. unbespielt, aber immer wieder nachgestimmt), bis es wieder gleich tönt wie vorher.

[WS64]

Und wer sowieso gerade neue Lautsprecher braucht und gleichzeutig sien Instrument von Profis einspielen lassen will:

Man nehme ein paar Jake S. MP3s (beliebiger anderer Ukulist tuts auch, für auf sich selber perfekt eingestelte Instrumente nimmt man am besten MP3s von sich selber, auf dem einzuspielenden Instrument aufgenommen!).

Dann kauft man sich folgendes Gadget, befestigt seinen MP3 Player an dem Gerät und das Gerät selber an die Ukulele und startet die MP3s. In ein paar Tagen ist das Instrument perfekt eingespielt.

Nebeneffekt ist das man seine Ukulelenmusik während des Einspielens mit einem äusserst authentischen Klangkörper hören kann.
Wenn man den Testbericht oben liest wird man auch feststellen, das das Hauptmanko dieses Teils die fehlenden Bässe sind. Da es die bei der Uke eh nicht gibt fällt selbst dieser Nachteil hier weg.


Ich glaube übrigens nicht an das \"Einspielen\" von Instrumenten. Höchstens insoweit das ich auf (mir) neuen Instrumenten die schwierigeren bzw schnelleren Parts anfangs höchstens langsam spiele.

[Floyd Blue]

Und wer sowieso gerade neue Lautsprecher braucht und gleichzeutig sien Instrument von Profis einspielen lassen will:

Man nehme ein paar Jake S. MP3s (beliebiger anderer Ukulist tuts auch, für auf sich selber perfekt eingestelte Instrumente nimmt man am besten MP3s von sich selber, auf dem einzuspielenden Instrument aufgenommen!).

Dann kauft man sich folgendes Gadget, befestigt seinen MP3 Player an dem Gerät und das Gerät selber an die Ukulele und startet die MP3s. In ein paar Tagen ist das Instrument perfekt eingespielt.

Nebeneffekt ist das man seine Ukulelenmusik während des Einspielens mit einem äusserst authentischen Klangkörper hören kann.
Wenn man den Testbericht oben liest wird man auch feststellen, das das Hauptmanko dieses Teils die fehlenden Bässe sind. Da es die bei der Uke eh nicht gibt fällt selbst dieser Nachteil hier weg.

Coole Idee, muss ich unbedingt mal ausprobieren, am besten mit meiner Carrara-Marmor-Uke oder besser der aus Styrodur... :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Ich glaube übrigens nicht an das \"Einspielen\" von Instrumenten. Höchstens insoweit das ich auf (mir) neuen Instrumenten die schwierigeren bzw schnelleren Parts anfangs höchstens langsam spiele.

Dem kann ich mich nur anschließen. Ich muss mich auf jedem neuen Instrument einspielen.

[bruekolele]

http://www.klangoptimierung.de/de/klangoptimierung/
Emil Weiss (dem Rechtschreibwunder und Dienstanbieter) soll es sehr geholfen haben (770 € je Vorgang).
Ob es den Instrumenten geholfen hat, möchte ich bezweifeln.

Dass neue Saiteninstrumente ihre Tonqualität nach einer Einspielzeit verbessern, kann ich aber schon glauben.
Ich glaube zwar nicht, dass dies an der Ausrichtung der Mikrofasern liegt, sondern eher daran, dass neu gebaute Instrumente sich im Gebrauch noch etwas entspannen.

Die (akustische) Materialqualität von Klangholz  hat nämlich eher mit Dingen zu tun, wie Schallgeschwindigkeit und Rohdichte des Klangholzes und der Biegesteifigkeit des Werkstücks.  

Heute weiß \"man\" z.B., dass Instrumente sehr gute Tonqualitäten haben, deren Klanghölzer aus der Zeit von 1645 - 1715 stammen.
In diesem Zeitraum gab es lange Winter und kühle Sommer, was zu einer langsamen und gleichmäßigen Holzbildung geführt hat.
Die Stradivaris stammen aus dieser Zeit. Gleichmäßig gewachsenes Holz hat schmale, homogene Jahresringe und einen geringen Spätholzanteil (<20%).
Auch heute noch sind die Qualitätskriterien für hochwertige Instrumente gleich:
Klangholz sollte leicht sein und gleichzeitig eine hohe Elastizität haben und eine möglichst hohe Schallgeschwindigkeit zulassen.
Und es sollte möglichst unempfindlich sein gegen Temperatur- und Feuchtigkeitsschwankungen.

Es gibt tatsächlich Verfahren zur Verbesserung der akustischen Eigenschaften von Klangholz für Musikinstrumente.
Die sind allerdings anderer Natur als im Thread vermutet.
Es gibt beispielsweise die Methode, bestimmte Pilze auf das Holz zeitlich begrenzt einwirken zu lassen. Das soll die Dichte herabsetzen. Die Zellinhalte der Holzzellen werden dezimiert. Die Ausbreitung der Schallwellen soll sich verbessern. Die Einwirkung der Pilze muss zeitlich beschränkt sein, damit die Spannungsstabilität (E-Modul) nicht unter benötigte Werte absinkt.
Bitte jetzt nicht eure Ukulelen 14 Tage auf den Kompost legen.  :mrgreen:
Versuche dieser Art werden gemacht (am Rohholz), weil uns heutzutage eben nicht die optimalen Hölzer zur Verfügung stehen.
Aber auch und in erster Linie, weil die Auswahlverfahren bei den einzusetzenden Hölzern in erster Linie kostenorientiert sind.

Eine industrielle Fertigung für den Mengenbedarf , hat eben einen anderen Ansatz als die Handarbeit vergangener Zeiten.
Forschung und Entwicklung, aber auch moderne Fertigungsverfahren müssen für eine kostengünstige Herstellung sorgen.
Und das bei möglichst guter Qualität des Produktes.

[optimate]

Servus Miteinander,

ich hab mit ein bischen mit dem Thema beschäftigit, ein kleines Maschinchen gebaut und auch die von RISA angesprochene Aufnahmetechnik eingerichtet und angewendet um das Ganze festzuhalten.

Ich muss sagen ich war selber erstaunt wie deutlich man die Veränderung hören und visualisieren kann.

Ich weiss leider nicht wie man PDFs ins Forum hängt aber wenn jemand Interesse hat kann man mir gerne eine PM schicken... oder mal in München vorbeischauen

Aloha

[wwelti]

Hallo Optimate!

Hört sich sehr interessant an.

Du könntest ein Konto bei box.net eröffnen (kostet nix) und da das PDF sowie die Beispielaufnahmen hochladen... würde mich schon interessieren!
Die Dateien \"share\"-st du dann, und die Links dazu kannst Du im Forum posten

Viele Grüße
  Wilfried

[optimate]

Hallo Wilfried,

Du hast eine PM

Aloha
Rudi