Grundsatzfrage, Technik, Aufnahme

[apfelrockt]

Hallo Freunde des gepflegten musizierens.

irgendwie hab ich seit einiger Zeit Probleme mit den Aufnahmen die ich mache. Über Kopfhörer kling alles brilliant aber über die Boxen irgendwie dumpf und muffig.

Ich habe keine Ahnung woran das liegt. Equipement  is Cubas L3, Großmembran von Audio-Technika (sicher kein high end mikro aber gute Homerecording Klasse.

Gesang ist nicht so das Problem, eher akkustische Instrumente wie Gitarre oder Uke. Klar, die Raumacoustic spielt \'ne Rolle, die kann ich aber auch nicht ändern.

Ich hab dann angefangen mit Limitern, Compressoren und Auto-Level usw rumzuspielen aber ehrlich gesagt weiss ich nur was die einzelnen Effekte bewirken sollen. Dazu kommt dass bei der Vielzahl von Parametern die eingestellt werden wollen ich nicht wirklich weiss ob ich da das Richtige mache.

Soweit so gut und hier kommt die Frage: wie nehmt ihr auf? Wie setzt ihr diese Tools (also Limiter, Compressor usw.) ein? Schon bei der Aufnahme oder erst beim Mix? Eventuell für jede Spur einzeln oder z.B nur im Stereo Ausgangskanal (da wo alles zusammen läuft)?

Vielleicht hat ja  einer ein paar Tips und Tricks auf Lager die mir weiterhelfen würden?

In froher Erwartung reger Anteilnahme ..ernst

[losguidos]

hi apelrockt,

das problem das du beschreibst (kopfhörer klingt brilliant, boxen dumpf/muffig) ist vielleicht ein problem deiner lautsprecher. da du sowieso nur mit einem mikro aufnimmst (mono), spielt die räumlichkeit der aufnahme (stereo, oder sourround) und die abhörmethode (kopfhörer=kopfbezüglich, monitorboxen=raumbezüglich) wohl keine rolle dabei. vielleicht helfen in deinem fall schon bessere monitorboxen und du hast die möglichkeit die aufnahme mal mit anderen boxen (als die an deinem computer, die du wahrscheinlich jetzt benutzt) zu hören.

die akustik deines aufnahmeraums ist eine oft unterschätzte komponente. kein nachträgliches tool, oder effekt (egal wie gut und teuer) kommt an die natürlichkeit einer guten raumakustik bei der aufnahme heran. nachträgliche effekte sind eigentlich meistens mittel die man einsetzt, wenn man eine künstliche wirkung haben möchte, wie sie in der pop, oder rockmusik oft vorkommen. bei aufnahmen mit pick-up hat man natürlich auch nur die möglichkeit, nachträglich mit effekten einen natürlichen klang zu simulieren.

es ist also vielleicht sinnvoller, zu versuchen die raumakustik deines aufnahmeraums zu verbessern, als nachträglich mit irgendwelchen tools rumzuspielen oft helfen da schon ganz einfache mittel (z.b. mikrofonabstand und positionierung), mit denen man die aufnahmeergebnisse drastisch verbessern kann. bei einer nahabnahme mit dem mikro zum beispiel, werden die hohen frequenzen im wesentlichen von der ukulelendecke abgegeben, während die tieferen frequenzen hauptsächlich vom schallloch abgestrahlt werden. je näher das mikro also am schallloch ist, desto voller und tiefer wird der klang, je mehr du z.b. in richtung griffbrett gehst, desto höher wird er (und es werden mehr spielgeräusche hörbar). um einen ausgewogenen, natürlichen klang zu erhalten, muß man einen größeren abstand zum instrument wählen. der ist natürlich auch abhängig von der raumgröße und dessen eigenschaften (nachhallzeit, eigenfrequenz, geometrie, ect...). am besten ist, wenn man ein bißchen rumexperimentiert, denn pauschal kann man nicht wirklich sagen, welche position, abstand und richtcharakteristik des mikros jetzt für deine aufnahmen die beste ist. die häufigsten hindernisse sind akustisch tote räume (z.b. teppich, oder stoff absorbiert nur höhe frequenzen und es wird wummerig) und zu kleine räume (unterhalb der eigenfrequenz kann sich der schall tiefer frequenzen nicht mehr ausbreiten). vielleicht läßt sich also schon mit einer anderen aufnahmetechnik das ergebnis verbessern, ohne das du auf nachträgliche tools zurückgreifen mußt...

vg

[moskeeto]

losguidos hat schon vieles dazu gesagt.

Es gibt von Shure einen tollen Guide für die Mikrofon-Platzierung. Da gibts sehr viele gute Tipps. Ich persönlich richte  mein Audio Tecnicha Großmembran Mic von schräg oben (im Abstand von ca. 15 cm) auf die Fläche zwischen Griffbrett und Schalloch. Dsa gibt einen recht ausgewogenen Klang.

( Shure bietet noch viele andere hilfreiche Artikel zu Mikrofonen an. )

Kompressoren benutz ich meist nur für einzelne Spuren, bzw. Subgruppen (z.B. alle Backing Vocals zusammengefasst). Limiter gehört meist auf den Stereo-Master um den Pegel der Gesamtaufnahme zu heben. Bei der Aufnahme verwende ichi keinerlei Effekte oder Kompressoren - alles erst im Mix.

Übrigens benutze ich für die Stimme meist zwei Kompressoren: Einen ganz leichten im Insert, der das gesamt Signal bearbeitet. Und dann eine extrem starke Kompression im Send Effekt, die ich dann vorsichtig zu dem Original-Signal mische. Das nennt sich parallele Kompression (parallel compression) und erzeugt ein dynamischeres und für meine Ohren natürlicheres Ergebnis. (Wurde übrigens bei den alten Motown Aufnahmen auch verwendet und heißt deshalb auch \"Motown Trick\" ). Diese Vorgehen ist heutzutage sehr unüblich, aber das ist mir egal...

Ich hoffe, diese Beschreibung ist jetzt nicht zu speziell und unklar... Ein sehr gutes Buch zur Abmischen ist jedenfalls \"Effekte und Dynamics\"

[wwelti]

Hallo apfelrockt,

Wenn die Aufnahme mit dem Kopfhörer klasse klingt, mit den Lautsprechern jedoch muffig, würde ich mich auch erstmal fragen, ob mit den Lautsprechern alles zum Besten ist... :roll: Wirklich gute Lautsprecher sollten auch recht \"offen\" klingen und die Höhen ähnlich gut wiedergeben wie ein guter Kopfhörer. (guter Kopfhörer heißt allerdings nicht: Billige Ohrstöpsel. Daß die sehr höhenlastig klingen ist normal...)

Vielleicht möchtest Du ja mal einen kurzen Ausschnitt der Aufnahme zur Verfügung stellen?

Was die ganzen Effekte angeht: Eine schlechte Aufnahme können die auch nicht retten, eine gute Aufnahme braucht nicht viel davon ... oder auch gar nix, je nach dem was Du überhaupt erreichen willst. Ich persönlich bin Minimalist was Effekte angeht. Manchmal verzichte ich vollständig drauf, und passe nur die Lautstärke an.

Was Dein Equipment angeht -- an Cubase liegt es wohl kaum, aber welches Mikrofon, welchen Vorverstärker, welche Soundkarte Du verwendest hat auf jeden Fall einen großen Einfluß auf die Aufnahme.

Was die Positionierung angeht -- soo viel kann man da eigentlich gar nicht falschmachen, wenn es nur darum geht eine Ukulele aufzunehmen. Nicht supernah ran, ca. 1/2 m Abstand sollte reichen ... wenn es da nicht gut klingt stimmt m.E. irgend was anderes nicht. Was den Raum angeht: Solange der einigermaßen gut möbliert ist (also kein nackter Keller-Raum) sollte die Raum-Akustik relativ wenig ausmachen.

Viele Grüße
  Wilfried

[apfelrockt]

erst mal vielen Dank für die vielen Anregungen (soll aber nicht heissen das wer mag nicht noch seinen Senf dazu geben kann)

Thema Boxen: es sind die JBL Control One die sollten es eigentlich bringen. Allerdings nehme ich schon billige Ohrstöpsel zum abhören/abmischen, dass könnte es schon erklären. Laptop, Audio Interface ist Steinberg M4, Mikro Audio Technika weiss jetzt nicht genau, Großmembran Kondensator Preis so um 120 EUR.

Mit der Plazierung des Mikros habe ich auch schon runexperimentiert, vielleicht muss ich da noch mehr tun. Der Raum sollte eigentlich keine Höhen schlucken, ausser einem Ledersofa vielleicht, keine Teppich, Parkett-Boden.

Ich nehme auch roh auf, evtl. Effekte oder so erst im Mix. (interessant der Mowtown trick, muss ich mal testen).

Klar kann ich mal ein Beispiel zur Verfügung stellen, nur weiss ich nicht wie (gema material)?

[losguidos]

ja... so eine ferndiagnose ist natürlich schwierig ist der abhörraum der gleiche wie der aufnahmeraum? du kannst die lautsprecher weiter von den wänden wegstellen, dadurch werden die bässe in der regel geringer betont. auch ein etwas größerer aufnahmeabstand vom mikro zum instrument (50 - 100 cm) sollte weniger die tiefen betonen. zu den jbl boxen kann ich nicht viel sagen. sind aber wohl passive boxen. wenn sie über deinen verstärker laufen kann es sein, daß sie damit nicht optimal harmonieren. der vorteil an aktivboxen ist, daß sie eine sehr lineare wiedergabe haben und die verstärker auf die boxen abgestimmt sind. ansonnsten fällt mir spontan auch nicht viel dazu ein...

vg

[Johnny-Flash]

Klar kann ich mal ein Beispiel zur Verfügung stellen, nur weiss ich nicht wie (gema material)?

Du musst Dein Beispiel nur als Demo deklarieren und darfst nicht das komplette Stück wiedergeben, ich glaube bis 30 Sekunden, da hat dann selbst die Gema nichts dagegen.

Gruß Johnny

[moskeeto]

wenn es \"nur\" um den Muff einer Ukulelen- oder Gesangsspur geht...

Versuch mal mit dem EQ die Höhen sehr breit etwas anzuheben (vielleicht +3dB). Und dann etwa um 300 hz sehr eng abzusenken (ca. -5dB). [Folgt der EQ-Grundregel: \"Cut narrow, boost wide.\"] Einfach mal als Ausgangspunkt für weitere Experimente. Und dann einen leichten Hall auf die Aufnahme packen.

Das widerspricht auch nicht dem Wunsch nach einem \"natürlichen Klang\". Denn wenn es keinen Raumklang gibt, dann stellt sich das Gehirn automatisch einen kleinen, muffigen Raum vor... das wär ja auch nicht Sinn der Sache. Wenn man wenig Spuren hat, dann kann aber auch gleich den echten Raumklang aus demAufnahme Raum nehmen und das Mikrofon gleich 50cm oder mehr entfernt aufstellen. Das macht die Nachbearbeitung allerdings schwieriger, weil man weniger Parameter kontrollieren kann und dann mit dem EQ oder dem Kompressor immer auch gleich den Raumklang bearbeitet, was das Ergebnis schnell unnatürlich erscheinen lässt.

Zu den Boxen kann ich von hier aus nicht viel sagen. Aber Kopfhörer (gerade billige) betonen eher die Höhen und vor allem erscheint einem der Raumklang auf Kopfhörern meist extremer, was wiederum \"brillianter\" erscheint.

[El Trovador]

Hallo Ukulelenclub,

Tipps zu Effekten, Mixen und Recorden hab ick och <<--

Ja. Mit Eqs und Kompressoren is das immer sone Sache. Wenn man mit Software-Sequencern wie Cubase usw. experimentiert neigt man nämlich gerne dazu seine Spuren mit den buntblinkenden Effekten zu überladen. Vorsicht!

Wenn ihr lange Zeit am Stück mischt, macht zwischendurch Pausen! Das kann zu unglaublichen Erkenntnissen über Mischverhältnisse führen.  :shock:
 
Effekte gar nicht zu benutzen ist nicht zu empfehlen. Ein Limiter am Ende des Signalwegs ist z.B. immer sinnvoll damit nichts übersteuert und verzerrt wird. Mit dem Limiter sollte nicht zu stark komprimiert werden...-->> durch eine \"nicht allzu starke Kompression\" wird die Aufnahme aber lauter und dichter (und schmeckt besser   ).

Wer nicht weiß, was passiert, wenn er z.B. die \"Threshold\" beim Kompressor herabsetzt, und warum eine \"Ratio\" von 15 zu1 wahrscheinlich zu stark komprimieren würde und warum der Hall auf nen Aux-Weg gehört, dem wäre ein gutes Buch zu empfehlen, bevor er einen solchen benutzt. Da gibt es z.B. \"das Effekte Praxisbuch\" (ca.400 Seiten) von Carstensen oder für wenigLeser das oben genannte \"Effekte und Dynamics\" (ca.180 Seiten) von PPV.

zum Aufnahmesetup gibt es Bücher wie \"Recording\" von PPV Medien oder \"das Tonstudio Handbuch\" von Carstensen. <<-- Alle Bücher sind auch für Laien verständlich geschrieben.

Ich empfehle die -> weil ich sie selbst gelesen habe, und sie mir durchaus weitergeholfen haben.  

Falls jemand noch dringende Fragen zu ähnlichen Themen hat...Fragt mich! Ich weiß (fast) alles. Ich bin Diplom Audio Engineer.

Eine sehr interessante Seite (nicht meine) zum Thema Aufnahmetechnik ist übrigens die von
Dipl.-Ing. Eberhard Sengpiel,
AES and VDT
• GRAMMY 2002 for \"Best Instrumental Soloist Recording\"
• GRAMMY 2003 for \"Best Opera Recording ♪♫♪

  Schönen Gruß
  Der Trovador    


Ach ja und: \"Behringer\" ist übrigens lange nicht soo schlecht wie hier (und überall anders) immer behauptet wird.

[wwelti]

Hallo Trovador!

Ist ja klasse Du kannst mir dann sicher auch Tipps geben wie ich z.B. meinen dbx 286A richtig fürs Uke-aufnehmen einstelle? Daran bin ich früher manchmal ein bisschen verzweifelt -- dabei weiß ich eigentlich wie das technisch funktioniert. Nur wie man es optimal anwendet ist mir nicht ganz geheuer

Allerdings bin ich meistens auch ohne Effekte ziemlich zufrieden. Kompressoren beäuge ich nicht zuletzt darum kritisch, weil ich eine schöne Dynamik beim Spielen auch rüberbringen können möchte. Und mein Ukulelen-Abstand zum Mikrofon ist eigentlich sehr stabil.

Behringer mag ich übrigens auch ganz gerne

Werden wir auch bald Aufnahmen von Dir genießen dürfen?

Viele Grüße
  Wilfried

[El Trovador]

Hallo Wwelti.

Den DBX286a Mikrofonvorverstärker mit integrierten Effekten    würde ich zum Ukulele-aufnehmen gar nicht großartig einstellen, außer zum Vorverstärken (also lauter machen des Aufnahmesignals) natürlich. Du musst dabei dann lediglich auf den Pegel deines Aufnahmegerätes achten (einpegeln)- d.h. du spielst so laut du kannst und stellst dabei die Ausgangslautstärke des Vorverstärkers korrekt ein (so laut wie geht -> dass dein Aufnahmegerät dabei aber nicht übersteuert).

Beim Aufnehmen einer Ukulele würde ich auch nie während der Aufnahme komprimieren. Das kann man, wenn mans denn möchte ja auch später noch. Lediglich bei Bass, Drums oder Vocals würde ich aus eigener Erfahrung empfehlen evtl., Aufnahmeseitig zu komprimieren.

Sobald meine Ukulele (grad bestellt) ankommt werde ich versuchen etwas genießbares für euch einzuspieln. Ich bin momentan noch besserer Techniker als Ukulelist :mrgreen:

[wwelti]

Danke, genau so mache ich es ja auch ... Mir scheint der DBX286a irgendwie auch eher für Gesang geeignet zu sein. Leider singe ich nicht besonders :mrgreen:

Bin mal sehr gespannt

Gruß
  Wilfried

[apfelrockt]

Hallo El Trovador,

dass ist ja klasse, jetzt haben wir einen amtlichen Tontechniker unter uns. Was mein persönliches Problem angeht so glaube ich dass ich die Sache mittlerweile besser im Griff habe, indem ich das Mikro ca. 1 m von der Gitarre entfernt platziere.  Es ist manchmal schon erstaunlich was das Ohr Live hört und was das \'Band\' aufzeichnet.

[apfelrockt]

Wer nicht weiß, was passiert, wenn er z.B. die \"Threshold\" beim Kompressor herabsetzt, und warum eine \"Ratio\" von 15 zu1 wahrscheinlich zu stark komprimieren würde und warum der Hall auf nen Aux-Weg gehört, dem wäre ein gutes Buch zu empfehlen, bevor er einen solchen benutzt.

Dazu gehöre sicher ich. Was meinst du mit Hall auf dem Aux Weg? In Cubase richte ich immer eine Hallspur ein und benutze den Send Effekt der einzelnen Kanäle um auf den Hall zu routen. Wäre es z.b. sinnvoll Gesang, Instrumente auf verschiedene Hallspuren zu leiten oder ist eine Hallspur für alles OK?

Bei Kompressoren und Limitern benutze ich meistens die Presets, wobei mir der Unterschied zwischen den beiden Effekten nicht ganz klar ist. Limiter regelt nach oben ab, Kompressor regelt nach oben ab und hebt unten an?

[losguidos]

Falls jemand noch dringende Fragen zu ähnlichen Themen hat...Fragt mich! Ich weiß (fast) alles. Ich bin Diplom Audio Engineer.

hallo el trovador,

...sehr praktisch! :mrgreen: ich hab\' da mal eine frage zu stereoaufnahmen. wenn\'s der raum und die akustik hergibt, würde ich normalerweise versuchen mehrere musiker mit einer \'klassischen\' stereomikrofonierung aufzunehmen (also z.b. ortf, oder ab) und die musiker solange im raum umherschieben, bis man eine ausgewogene aufnahme bekommt. bei einer ukulele hat man (unverstärkt) allerdings große lautheitsunterschiede zu anderen instumenten, sodaß man in vielen fällen eigentlich nur eine nahabnahme der einzelnen instrumente machen kann. gibt\'s irgendwie grobe richtwerte für\'s mischen einzelner spuren um einen stereoeffekt zu erhalten? oder anders gefragt, ab wieviel prozent kanaltrennung nimmt man inensitäts-stereofonie überhaupt wahr und ab wann bekommt man eine sogenannten \'ping-pong\' effekt, bei dem die kanäle übermäßig stark getrennt sind. für jemanden wie mich, der noch nicht wirklich viel gemischt hat, wären ein paar anhaltswerte da recht hilfreich um die experimentierphase zu verkurzen  


beste grüße
losguidos