Palisander aus Madagaskar

[Jan]

Hallo zusammen,

hatten wir dieses Thema nicht kürzlich erst? Ich finde den thread gerade nicht...

Man neigt dazu zu denken \"na gut, schau ich eben, dass in von mir gekauften Produkten nur Plantagenholz verbaut ist\" und übersieht dabei möglicherweise eine wichtige Tatsache: Plantagenwirtschaft ist letztlich intensiv betriebene Landwirtschaft - auf Kosten der Umwelt! Wer einmal Holzplantagen gesehen hat und weiß, wie die verschandelten Landstriche vorher vermutlich ausgesehen haben, sieht die Problematik differenzierter.

Natürlich hat das nichts mit der gigantischen Schweinerei zu tun, die in Madagaskar (und an vielen anderen Orten der Welt) passiert, sollte aber auch bedacht werden.

Übrigens ziehe ich meinen Hut vor allen standhaften Vegetariern; ich habe das nur ein paar Jahre durchgehalten - schmeckt einfach zu gut und der Egoismus ist manchmal unbesiegbar.

[apfelrockt]

.... dass gerade die selteneren Hölzer aus alten (zum Teil mehrere Jahrzehnte alten) Vorräten stammen, wie zum Beispiel noch einzelne Tafeln von Rio Palisander, das heute meines Wissens nicht mehr eingeführt werden darf.

Ich glaube mich zu erinnern, dass der Export von Rio Palisander als Schnittholz heute noch möglich ist, die Ausfuhr von ganzen Stämmen aber nicht. Hintergrund war wohl auch, dass mehr Ertrag  im Lande bleiben sollte. Dass war vor allem der Grund warum Martin irgendwann 1968 von Rio auf Indisches Palisander umgestellt hat mit der Begründung, dass die Vorprodukte nicht mehr optimal für ihre Zwecke waren. Keine Ahnung, denke die haben da Spezialisten die sich die Stämme ankucken und dann entscheiden wie geschnitten wird?

[susa]

Zum Holz: Naja, die Mafia ist halt ueberall. Wir bauen gerade aus einer ueber 30 Jahren abgelagerten Mahagoniplatte, auf der 30 Jahre lang ein schwerer Kuehlschrank stand, eine Walddorfharfe. Ich weiss nicht mal, woher das Mahagoni stammt. Aber Walddorfharfen kann man ja eh fast aus jedem (Mittel)hartholz bauen, auch einheimischen. Hier in Italien waere Olivenholz interessant, soll furchtbar schwer zu bearbeiten sein, aber voll gut klingen und schoen sein...

Zum Tierverzehr: Wir haben vor einigen Monaten mal einfach eines der Bibelbuecher (leviticus) in die Tat mal experimentell umgesetzt: Kein Schweinefleisch etc. mehr. Marco hatte sein Baeuchlein erstmal los, wurde trotzdem satt, wir wurden agiler und waren nach dem Essen nicht mehr so muede.
Seit wir dann gesehen haben, was der letzte Lebenseindruck von Schlachtvieh ist, haben wir ganz auf Vegetarier umgeschalten. Eine Kuh, die geschlachtet wird, hebt man mit dem Gabelstabler herum, wirft sie in eine Ecke, hebt sie wieder auf und wirft sie in einen Gang, dort wird sie etwas herumgetrieben, dann in ein betonernes Rechteck eingesperrt, es wird ihr mit einer Pistole mehrfach in den Kopf geschossen. Die anderen Kuehe sehen diesen Prozess. Und wir essen die Stresshormone dieser Tiere.

Sogar im alten Israel war so eine Behandlungsweise von Tieren verboten. Der Schaechter musste Veterinaer sein, das Tier auf Gesundheit ueberpruefen koennen, erkennen, ob es schwanger ist, dann musste das Schlachtemesser extrem scharf und ohne Kerbe sein, geschnitten wurde an einer bestimmten Stelle an der Halsschlagader, nach dem das Tier sanft hingelegt (nicht hingeworfen!) wurde. Die Blutzufuhr im Gehirn endete sofort. Andere Tiere durften nicht zusehen. Betàubungsmittel, die man ja dann auch mitessen wuerde, waren nicht erlaubt. Pflanzliche Kost wird von der Bibel favorisiert (Buch Daniel!). Was die Tieropfer angeht, ist Gottes Rechnung nicht so ganz aufgegangen. Anstatt auf die Suenden zu verzichten, damit man das unschuldige Lamm nicht opfern musste, rechtfertigte man ja fast die Suenden damit, dass man ja nur so Opfer fuer Gott bringen konnte. Im AT beschwert sich Gott oft darueber, aber das ist ein anderes Thema...
Weiterhin: Der Mensch ist kein Fleischfresser. Man schaue sich das Gebiss an! Niemand von uns hat die sportliche Qualitaet eines Raubtieres und rennt so schnell mal 60 km/h. Wer Fleisch isst, hat eine Woche lang faulende Kadaverteile im Bauch. Da uns das Tier aehnlicher ist als die Pflanze, schon rein von der Organlage her, und vor allem das Schwein uns hier sehr gleicht, ist es fast so wie Kanibalismus, nur fast natuerlich. Zwei fast gleiche Toene auf der Ukulele sind ein Missklang, so wie es auch eine Missfrequenz ist, wenn man als \"Sàeugetier\" andere Saeugetiere isst.

Zum Geschmack: Es gibt eine Menge vegetarische Gerichte, die gut schmecken. Aber: Auch unser Gemuese und Obst ist kontaminiert, teilweise in chemischer Hydrokultur in Holland gewachsen. Da sind wir in Italien etwas besser dran...aber die Lage verschlimmert sich auch hier. Und dann: Nicht ueberall, wo Bio draufsteht, ist Bio drin.

Die Erde hat uns Menschen alles, was wir brauchen, kostenlos gegeben. Nur, dass wir uns selbst ein System ausgedacht haben, bei dem wir fast alles bezahlen muessen...obwohl dieses, wie z.B. das deutsche normale Kochsalz, oder der raffinierte Zucker, im Handel nur noch demineralisiert, gewissermassen Industriemuell - ist. Wir bezahlen also mehrheitlich degenerierte Produkte in bunten Verpackungen, die die Menschen vor 100 Jahren noch als ungeniessbare Spielzeuge gehalten haetten...statt in der Natur zu leben und zu arbeiten haben wir seltsame Jobs, wo sich eigentlich jeder fragt, wozu die meisten davon gut sind...nehmen wir mal nur die Beamten als Beispiel, oder die Callcenter, oder auch die Kreditinstitute. Aber ohne Job kannst du nicht kaufen und verkaufen, auch keine Ukulelen.

So, jetzt gehe ich ueben...

[Jan]

Der Mensch ist kein Fleischfresser. Man schaue sich das Gebiss an!

Das stimmt! Wenn ich mir meins so anschaue, müsste ich mich ausschließlich von Vanillepudding ernähren. :mrgreen:

@apfelrockt
H.Pfeiffer (Brüko) hat kürzlich gesagt, dass Rio Palisander \"nicht mehr zu kriegen\" sei. Ob es an einem Ausfuhrverbot liegt oder einfach nur der Preis exorbitant hoch weiß ich allerdings nicht. Geklungen hat es aber schon so, als gäbe es schlicht kein Holz mehr zu kaufen.

Mal was Positives: das südamerikanische Holz Fernambuk (deutsch: Brasilholz, daher der Name des Landes!) war oder ist aufgrund intensiver Nutzung vom Aussterben bedroht. Der brasilianische Nationalbaum wurde unter Schutz gestellt und Geigenbauer, die das Holz für Violinbögen benötigen, bekamen keins mehr.
Irgendwann haben Interessenverbände der Geigenbauer und der brasilianischen Administration eine Regelung gefunden, die es ermöglicht, dass ein Kontingent des Holzes doch vermarktet werden kann - an die Geigenbauer! Bäume fallen um, müssen beschnitten werden usw., dieses Holz wird streng limitiert und kontrolliert verkauft. Das heißt im Klartext, dass es durchaus möglich ist, auf den ersten Blick gegensätzliche Interessen unter einen Hut zu bringen.

Beim Elfenbein geht es ja auch, wenn auch noch viel zu tun ist, bis da funktionierende Regelungen greifen.

[susa]

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susa schrieb
Der Mensch ist kein Fleischfresser. Man schaue sich das Gebiss an!


Das stimmt! Wenn ich mir meins so anschaue, müsste ich mich ausschließlich von Vanillepudding ernähren.  

Naja, das ist bei mir auch so  :| ...habe seit einem Jahr Zahnprobleme, die mir bisher kein Zahnarzt loesen konnte, aber ich habe noch Hoffnung, dass es mal irgendwann besser wird...

Naja, aber Linsensuppe ist besser als Pudding  

[apfelrockt]

H.Pfeiffer (Brüko) hat kürzlich gesagt, dass Rio Palisander \"nicht mehr zu kriegen\" sei. Ob es an einem Ausfuhrverbot liegt oder einfach nur der Preis exorbitant hoch weiß ich allerdings nicht. Geklungen hat es aber schon so, als gäbe es schlicht kein Holz mehr zu kaufen.

Kann nur sagen dass es bei Martin einige wenige hochpreisige Modelle weiterhin aus Rio Palisander gibt. Ich denke es ist eine Preisfrage, halt Angebot und Nachfrage.

Als \'Betroffener\' der seine Martin nach der Umstellung von Rio auf Indisches Palisander erworben hat, habe ich erst später von diesem Umstand erfahren, durch die Diskussionen die damals durch den Wechsel ausgelöst wurden.

Grundsätzlich finde ich nichts verwerfliches wenn so ein Holz in einem wertigen Musikinstrument verbaut wird. Ich kann mir auch nicht vorstellen dass die Instrumentanbauindustrie massgeblich zur Abholzung der Regenwälder beigetragen hat. Ich stelle mir vor wieviele Instrumente, ob jetzt Geigen, Gitarren oder Ukulelen aus einem Stamm gebaut werden können und setze dass in Relation zu den wenigen Instrumenten die heute noch aus Rio-Palisander gebaut werden. Da müssen andere Industrien eine grosse Nachfrage haben, ohne jetzt genau zu wissen welche.

Edit: hat mir doch keine Ruhe gelassen und ich hab ein wenig gegoogelt. http://www.robinwood.de/Tropenwald.122.0.html gibt reichlich Hintergrundinfos. Wenn man da erfährt dass jeder zweite kommerziel geschlagene Baum in die Papierproduktion einfliest, ein weiterer hoher Anteil in die so beliebten Gartenmöbel die laut Robin Wood immer wieder zu Schleuderpreisen in den Baumärkten angeboten wird dann hat man schon seine Zweifel ob dass so sein muss.

[charangohabsburg]

[...] Wenn man da erfährt dass jeder zweite kommerziel geschlagene Baum in die Papierproduktion einfliest, [...]

Erinnert mich an eine ähnliche (allerdinhgs wesentlich hitziger geführte) Diskussion in einem Gitarrenbauer - Forum, bei der ein schlauer Kopf zum Schluss gekommen war, dass die Menschheit viel mehr auf WC-Papier angewiesen ist als auf Gitarren... Stimmt natürlich. Aber noch wichtiger als WC-Papier sind Ukulelen  

Spass beiseite.

Zum Thema Rio-Palisander:
diese Holzart ist weiterhin legal (= mit Zertifikat) im Handel erhältlich, so ab 800 Euros gibt es bereits Boden-Zargen - Sätze für Gitarre (lausige Qualität) - reicht für 4 Ukulelen. ab ca. 1000 - 1800 Euros gibt es annehmbare Qualität - Preise nach oben offen. Es handelt sich dabei um noch nicht verwendete Sätze aus \"alten Zeiten\" , um Holz aus dem wurzelnahen Bereich, das seinerzeit an den Orten der Holzernte liegengelassen wurde, oder um illegal geschlagenes Holz, das von irgenwelchen Zollbehörden beschlagnahmt wurde, und durch diese nachträglich (natürlich mit gültigem Zertifikat in den Handel gebracht werden.

Zum Thema Madagaskar-Palisander, Ostindischer Palisander und ander Hölzer (legal oder illegal):
Leider hinkt der gesetzliche Schutz verschiedenster Hölzer hinter der (erfassten) Gefährdung hinterher. Z.B. ist Rio Palisander stark geschützt, während Afikanisches Ebenholz, das wesentlich stärker gefährdet ist keinen nennenswerten Schutz geniesst...

Zum Thema \"einheimisch\":
klingt für mich im Moment ein wenig komisch... hier in Perú (wo ich momentan bin) sind Cedro und Mahagoni (natürlich beide einheimisch )die meistverwendeten Hölzer für Türen, Möbel, etc. Gefährdungsstufe ist dieselbe wie für Rio-Palisander, Madagaskar-Palisander und Ostindischen Palisander. (Quelle: http://www.iucnredlist.org)

Für Holz-Interessierte:
Hier eine kleine Hilfe um mit den deutschen, englischen, spanischen, französischen und italienischen Holzbezeichnungen die lateinischen Namen von einigen wenigen Hölzern ohne grosse Google-Handstände herauszufinden. Einfach in der Excel- oder OpenOffice.org - Tabelle mit der Suchfunktion nach dem entsprechenden Namen suchen. Es sind bereits einige Links zur IUCN Red List vorhanden.

Bewusstes Einkaufen ist meiner Meinung nach in jedem Fall angebracht.

[Guchot]

Weiterhin: Der Mensch ist kein Fleischfresser. Man schaue sich das Gebiss an!

Der Mensch ist aber auch kein reiner Pflanzenfresser. Man schaue sich das Gebiss an!

[uschaurischuum]

Zum Thema \"einheimisch\":
klingt für mich im Moment ein wenig komisch... hier in Perú (wo ich momentan bin) sind Cedro und Mahagoni (natürlich beide einheimisch )die meistverwendeten Hölzer für Türen, Möbel, etc. Gefährdungsstufe ist dieselbe wie für Rio-Palisander, Madagaskar-Palisander und Ostindischen Palisander. (Quelle: http://www.iucnredlist.org)
....Bewusstes Einkaufen ist meiner Meinung nach in jedem Fall angebracht.

Ein sehr informativer Beitrag, vielen Dank!!

Mit einheimischen Hölzern meine ich natürlich unsere mitteleuropäischen Hölzer, schließlich wird bei uns wohl am meisten Wiederaufforstung betrieben, oder täusche ich mich da?

Bei uns gibt es ja auch kleine Kostbarkeiten, die immerhin gelegentlich geschlagen werden müssen, wie z.B. Kirsche und Birne. Ich bin kein Instrumentenbauer, ich könnte mir jedoch vorstellen, dass man aus diesen Hölzern prima Zargen, Böden, Hälse und Stimmköpfe bauen könnte. Ahorn ist auch ein tolles Holz, und für Decken ist Fichte ein erprobt gutes Material. Lässt sich  mit einer originellen Rosette absolut schön und individuell gestalten...
Hat wohl schon mal versucht, aus unseren einheimischen Akazien Koa zu imitieren? Stellenweise stehen die Dinger doch haufenweise herum, ich glaube, sie wachsen recht schnell und gelten als miserables Brennholz  :mrgreen:

[H a n s]

Akazien hier bei uns ??
In der Regel wächst in unseren Breiten die Sogenannte \"Scheinakazie\" oder Robinie.
Der Nachteil dieses Baumes ist, dass er außer den Blüten recht giftig ist.
Vor allem beim schleifen ohne Mundschutz können da sehr schnell allergische Reaktionen
und Vergiftungen auftreten.

siehe auch: http://www.gartendatenbank.de/artikel/robinia-pseudoacacia

[jazzjaponique]

Außerdem STINKT die Scheinakazie wie Hacho, echt ekelhaft. Wie faule Socke.
Daraus möchte niemand ein Instrument haben.

[uschaurischuum]

o. k. Die Akazien hierzulande sind also in Wirklichkeit Robinien, verstanden. Trotzdem gibt es hier genug Baumsorten, aus denen Instrumente gebaut werden können.

[LokeLani]

trotzdem gibt es hier genug Baumsorten, aus denen Instrumente gebaut werden können.

die sind ja auch im Angebot z.B unter www.tonholz-tonewood.de . Auch Birnbaum und Zwetschge werden schon lange und mit grosser Tradition verwendet (v.a. im Blockflötenbau) auch Hr.Pfeiffer hatte mal ein Instrument aus Birnbaum im Angebot.  Ukulelen haben aber eine andere Tradition und dem wird auch Rechnung getragen. Meine Ukulelen (und Gitarre) sind aus Fichte/Palisander rsp. Fichte/Nussbaum und klingen schön. Ich verstehe aber alle, die für ihre Uke ein für Ukulelen trad. Holz wie Koa oder Mahagoni wünschen!
Nach all dem, was ich hier gelesen habe (viel Holz für die Papierindustrie, Abholzung für Weideland etc.)muss kein Ukulelenspieler ein schlechtes Gewissen haben, wenn sein Wunschinstrument nicht aus einheimischem Holz gemacht ist.

[uschaurischuum]

Nochmal zur Robinie, die wahrscheinlich nicht als Klangholz geeignet ist. Da wir hier aber auch nicht als die Verbreiter von Halbwahrheiten dastehen wollen, möchte ich noch anmerken, dass dieser Baum sicherlich besser ist als sein Ruf.

1. Meine Behauptung, die falsche Akazie wäre schlechtes Brennholz, ist nicht ganz richtig:
http://www.robinienholz.de/

2. Sie hat auch bei Handwerkern nicht den Ruf, zur Verarbeitung inakzeptabel zu sein, wie sich hier nachlesen lässt:
http://www.woodworker.de/forum/robinien-holz-giftig-t16099.html

3. In meinem Garten steht eine selbstgepflanzte Robinie, 9 Jahre alt, etwa 3,50 m hoch. Sieht nett aus, und,  sie stinkt nicht!

Eine Ukulele hat trotzdem wohl noch niemand aus einer Robinie gebaut, eher solche Sachen:

                 

[charangohabsburg]

[...] Mit einheimischen Hölzern meine ich natürlich unsere mitteleuropäischen Hölzer, schließlich wird bei uns wohl am meisten Wiederaufforstung betrieben, oder täusche ich mich da?

Bei uns gibt es ja auch kleine Kostbarkeiten, die immerhin gelegentlich geschlagen werden müssen, [...]

Mir war schon klar, dass Du mit einheimischen Hölzern europäisches \"Grünzeug\" gemeint hast. Es würde aber ev. zu weit führen zu erklären, wieso die meisten Lateinamerikaner ebenfalls meinen (einheimisches) Holz sei ökologisch... Meine persönliche Meinung: Plastikmöbel schonen die Umwelt :mrgreen:  - ist natürlich überspitzt und stimmt nicht in jedem Fall
Mit der Aufforstung dürftest Du wahrscheinlich recht haben, zumindest in der Schweiz sind die Waldbestände in den letzten ca. 100 Jahren ständig am zunehmen.

Kostbarkeiten, die geschlagen werden müssen, gibt es nicht nur bei uns, sondern auch in Tropenwäldern (tönte ketzerisch, ist es aber nicht). Das Problem ist vielschichtig. Ein (Tropen-) Waldbestand kann durchaus genutzt werden ohne Schaden zu leiden. Aber dazu gehört halt ein Funken Intelligenz, Disziplin und die erfolgreiche Abwehr krimineller Elemente, wie sie im Eingangs erwähnten Artikel zur Sprache kommen. Dies betrifft die Nutzung. Unterbindet man jedoch jegliche Nutzung (d.h. Handel und Export), ohne dass die entsprechenden Gebiete erfolgreich geschützt werden, muss man damit rechnen, dass die fraglichen Gebiete früher oder später andersweitig genutzt werden - Thema Ackerbau durch Brandrohdung... Da schein mir eine vernünftige, nachhaltige Nutzung der Bestände mittelfristig gefährdeter Holzarten doch noch vernünftiger zu sein. Das Problem dabei: die Kollektivintelligenz des Homo Sapiens straft die lateinische Bezeichnung desselben Lügen

Ein weiterer Gedanke zur nachhaltigen Holznutzung: Es ist zwar bestimmt richtig, nicht die jungen Bäume zu fällen, anderseits ist es aber falsch, nur die prächtigsten Bäume \"aus dem Verkehr\" zu ziehen. Die sogenannte genetische Erosion ist sowohl in Tropenwäldern als auch in (riesigen) Fichtenbeständen ein Problem. Wer also immer nur absolut fehlerfreie Hölzer an seinen Instrumenten verbaut sehen will, tut der Umwelt nicht ungbedingt immer einen Gefallen. Je grösser das Instrument, desto grösser der eventelle oder potentielle Schaden.
Womit die Ukulisten sich einmal mehr den Kopf leichter als Andere aus der Schlinge ziehen können...