Stereo-Panorama bei Aufnahmen

[RISA]

Wo stelle ich räumlich was hin? Ich finde, dass es einen schönen Raumeffekt gibt, wenn man einen Teil der Instrumente beim Abmischen von Aufnahmen etwas auf die linke und rechte Seite stellt. Aber wie macht man das, dass es möglichst gut klingt? Da heißt es immer, man soll es so machen, wie das Publikum es in einem Konzert hören würde. Naja, die meisten PAs bei Rock-Konzerten drönen auf beiden Kanälen das selbe raus, also mono. Bassfrequenzen kann man nicht zuordnen, also in die Mitte. Das Schlagzeug steht auf der Bühne meist auch in der Mitte, also auch in die Mitte. Der Lead-Sänger steht zentral vor dem Schlagzeug, also auch in die Mitte. Solist steht meist auch in der Mitte, also in die Mitte. Bis jetzt habe ich eine astreine Mono-Aufnahme
Was stelle ich jetzt etwas nach außen, z. B. Background-Chor, Rhythmus-Gitarre und andere Begleitinstrumente. Wenn ich die nicht habe, bleibt dann alles mono? Meine Aufnahmen sollen meistens ein bestimmtes Instrument vorstellen als Demo-Sound, d. h. ich habe i. d. R. nur Bass, Schlagzeug, Ukulele, Gesang.

[Michael]

Ich habe mir gestern How About Uke von Lyle Ritz bei iTunes gekauft. Das höre ich gerade über Kopfhörer. Ukulele und Bass sind mehr links, Schlagzeug und Flöte mehr rechts.

[WS64]

Ich nehme an Die geht es um Aufnahmen, nicht Liveshows?
Obwohl das eigentlich auch da gilt...

In der Regel ist das Schlagzeug nämlich nicht mono, sondern man hat ganz viele Microphone für verschiedene Instrumente (Drumcomputer anaöog), d.h. die Drums an sich verteilen sich schon fast von alleine richtig schön im Panorama, wobei man auch hier die Bassdrum üblicherweise in der Mitte belässt.

[Floyd Blue]

Hier noch mal das, was ich im Paulele-Thread als meine Auffassung dargestellt habe:

Man mischt doch eigentlich für den Zuhörer. Ich bin der Auffassung, dass man so mischen sollte, wie es der Zuhörer z. B. in einem Konzert hört. Der hört ein Klavier ganz anders, als wenn Du als Spieler direkt davor sitzt. Mit den Basstönen an sich hast Du Recht. Die kann man unter einer bestimmten Frequenz nicht orten. Beim Schlagzeug würde ich auch nur die Bassdrum in die Mitte legen und denn Rest im Stereopanorama so verteilen, wie es das Publikum sieht, also keine extremen Links- oder Rechtseinstellungen. Die Leadstimmen, wie Hauptsänger bzw. Soloinstrumente passen tatsächlich am Besten in die Mitte. Die Begleitinstrumente kann man dann verteilen. Mit Hall- bzw. Raumeffekten kann man dann noch zusätlich eine Tiefenwirkung erreichen. Das ist aber nur meine Meinung bzw. Erfahrung, die ich früher als Live-Tonmann mal gemacht habe. Abweichungen von irgendwelchen Regeln sollte man ganz klar erlauben, wenn es gut kommt.

[losguidos]

hallo rigk,

das hängt natürlich ein bißchen von der musik und dem persönlichem geschmack ab, wie man das macht. es gehört schon viel erfahrung dazu das stereopanorama mit panpots richtig einzustellen, zumal dir bei der nahabnahme ja auch viele informationen einer aufnahme mit stereo hauptmikrofon fehlen (diffusschall und räumlichkeit).

jedenfalls würde ich nur unterschiedliche pegel nehmen, um einen stereoeffekt zu erzielen. bei laufzeitdifferenzen (die hörereignisrichtung entsteht duch verzögerung der signale) kann es vielleicht zu interferenzen kommen, die den klang verfärben. bei ca -18dB pegeldifferenz zwischen den kanälen hast du eine hörereignisrichtung von 100% aus einem lautsprecher auf der stereobasis. bei niedrigeren pegeldifferenzen liegt die phantomschallquelle irgendwo dazwischen (bei 0db differenz logischerweise in der mitte). hier in der tabelle hast du anhaltswerte, wie sich pegelunterschiede auf die hörereignisrichtung auswirken:

http://www.sengpielaudio.com/TheorieGrundlaIntensitaet.pdf

ich würde die musiker jedenfalls nicht zu weit nach außen legen, weil das schnell künstlich klingt, aber eben auch nicht alle in die mitte du könntest ja z.b. auch das schlagzeug gleich in stereo aufnehmen und hättest dann schon einen stereoeffekt. dann darfst du allerdings nichts am pegel verändern (linker kanal ganz links, rechter kanal ganz rechts), da du sonnst den stereoeffekt schnell zerstörst und interferrenzen hast. die ukulele, um die es ja eigentlich geht, läßt du in der mitte und den sänger packst du leicht versetzt daneben. die lokalisation bei tiefen frequenzen ist natürlich geringer, aber den baß kannst du schon etwas aus dem center rausholen. so würde ich das versuchen, aber eigentlich muß man sich das mal anhören und dann entscheiden, ob\'s einem gefällt.

vg guido

edit: das schlagzeug würde ich übrigens nur mit zwei mikros abnehmen. wenn du jede drum einzeln mikrofonierst, mußt du die einzelnen kanäle ja wieder einpegeln. das würde nicht soviel sinn machen

[doctor dick]

I\'ve got a eight track recorder, so I want to have a stereo mix. But not only stereo is an important issue, also near and far is important with the help of echo. And there\'s a big difference between close miking and miking from a distance.
In the middle: lead singer, uke and bass
A little bit on the left or right: other instruments and second voice.
Extreem left and right: An extra uke twice recorded, you get a very nice stereo effect. You can do that trick to with a second voice.

Echo: standard for the lead singer and uke. For me never on the bass.
More echo for the other instruments and singing.

[Ohrenblicker]

Hallo Rigk,

da kann man mit einem klaren \"kommt drauf an\" antworten. Bei klassischer Musik ist es in der Tat so, dass die Raumaufteilung möglichst authentisch bleiben soll, d.h. die Musiker sollen im Panorama möglichst so zu hören sein wie sie auf der Bühne sitzen. Bei sogenannter U-Musik ist das aber völlig anders, da hast du viel mehr Freiheiten und Experimentiermöglichkeiten.

Eine gute Schlagzeugabnahme ist nicht ohne. Da nimmt man Snare und Bassdrum, evtl. auch Toms mit Einzelmikros ab und noch mal zwei Overhead-Mikros für den Gesamtklang (dabei gibt es auch schon unterschiedliche Möglichkeiten der Stereo-Mikrofonierung). Du kannst das Drumset dann je nach Geschmack über die ganze Stereobreite legen. Die Bassdrum sollte in der Mitte sein (ebenso der Bass), die anderen Instrumente so, wie sie im Schlagzeug angeordnet sind zu den Overheads dazumischen. Den Gesang würde ich auch möglichst mittig lassen. Einen Chor kann man dann wieder schön \"breit\" machen.

Alle anderen Instrumente teilst du so auf, dass sie \"Luft\" haben. Das gilt nicht nur für die Räumlichkeit, sondern auch für die Frequenzen, d.h. da kann man ggf. mit dem Equalizer noch einiges rausholen.

Im Fall Schlagzeug, Bass, Gesang, Ukulele hast du natürlich nicht viel Spielraum. Wenn der Gesang zu weit von der Mittelachse entfernt ist, dann klingt es oft etwas unausgewogen. Bei der Ukulele hast du da mehr Spielraum. Ein dezenter Hall verschafft dir dann auch noch etwas mehr Räumlichkeit. Wenn du die Ukulele doppelst (also auf zwei Spuren das Gleiche aufnimmst) und die beiden Spuren nach links und rechts versetzt legst, bekommst du einen schönen Stereoeffekt. Das habe ich beispielsweise hier so gemacht:
http://www.ohrenblicke.de/web/ukulele.mp3

Alles in allem muss man ein wenig herumprobieren, Patentrezepte gibt es nicht!

[losguidos]

hallo ohrenblicker,

wie meinst du das denn?

Wenn du die Ukulele doppelst (also auf zwei Spuren das Gleiche aufnimmst) und die beiden Spuren nach links und rechts versetzt legst, bekommst du einen schönen Stereoeffekt.

wenn du beide kanäle versetzt (also sagen wir mal 25% links und rechts vom center) dann ist die phantomschallquelle doch wieder in der mitte. ein stereoeffekt entsteht doch durch pegel- und/oder laufzeitdifferenzen. die sind bei dieser methode aber gar nicht vorhanden.

vg losguidos

[Floyd Blue]

Wenn du die Ukulele doppelst (also auf zwei Spuren das Gleiche aufnimmst) und die beiden Spuren nach links und rechts versetzt legst, bekommst du einen schönen Stereoeffekt.

wenn du beide kanäle versetzt (also sagen wir mal 25% links und rechts vom center) dann ist die phantomschallquelle doch wieder in der mitte. ein stereoeffekt entsteht doch durch pegel- und/oder laufzeitdifferenzen. die sind bei dieser methode aber gar nicht vorhanden.

vg losguidos

Du darfst auf keinen Fall das gleiche Signal auf beide Kanäle legen, sprich die Spur einfach kopieren. Du solltest das Ganze noch einmal spielen und dann die beiden Spuren im Panorama auseinander ziehen. Erst die leichten Unterschiede im Einspielen machen den Effekt aus.

Hör Dir dazu mein \"Don\'t Stand So Close To Me\" an. Da habe ich zweimal ungefähr das Gleiche auf der Uke gespielt und dann die eine Spur ganz nach links gelegt und die andere ganz nach rechts. Das ist zwar nicht wirklich \"stereo\", aber ein sehr schöner Effekt.

[losguidos]

hi floydblue,

ja, der effekt ist interessant, aber das hat ja wenig mit stereo zu tun. mir ist eben nicht klar, wo der clou sein soll, wenn man die mono spur verdoppelt, weil ich das gleiche auch mit einer spur und panpot machen kann.

vg

[Floyd Blue]

... ja, der effekt ist interessant, aber das hat ja wenig mit stereo zu tun. mir ist eben nicht klar, wo der clou sein soll, wenn man die mono spur verdoppelt, weil ich das gleiche auch mit einer spur und panpot machen kann...

Genau das habe ich doch eben gesagt. Es ist nicht stereo, weil die Rauminformationen fehlen (Laufzeitunterschiede, Early Reflections etc.). Eine Monospur einfach zu doppeln macht keinen Sinn. Man könnte aber Stereoinformationen hinzufügen (Delays, Reverb etc.).

Beim \"Don\'t Stand...\" habe ich übrigens den Effekt mit dem Gesang im Refrain gemacht: Ich habe ihn dreimal eingesungen (nicht einfach die Spuren kopiert!!!). Die Haupstimme liegt in der Mitte und zwei Stimmen links und rechts. Das gibt einen ziemlich fetten und breiten Sound, ist aber immer noch nicht stereo, weil eben die Rauminfos fehlen. Bei dem Stück habe ich auch bewusst auf Hall oder andere Effekte verzichtet. Ich wollte diesen trockenen, direkten Sound haben. Da ich im Nahfeld mikrofoniert habe, fehlt auch das meiste der Rauminformation.

[losguidos]

hi floydblue,

ja... ich hatt dich schon verstanden ich habe mich dabei immer noch auf ohrenblickers vorschlag bezogen. rigks eigentliche frage, war ja die der verteilung von instrumentenspuren im stereopanorama und weniger welche effekte, oder klangveränderungen man sonnst noch vornehmen kann. ich meine eben, das sollte man nur durch pegelveränderungen machen. wenn man die laufzeit mit verdoppelten spuren verändert (spätestens nach 2ms ist ein instrument schon 100% links, oder rechts), dann kommt es bei bestimmten frequenzen zu interferenzen und möglicherweise zu klangverfärbungen. das kann ja nicht der sinn sein, wenn man den klang einer ukulele präsentieren will.

vg losguidos

[Floyd Blue]

Stereophonie bedeutet halt nicht nur verschiedene Panoramapositionen und unterschiedliche Pegel. Bei richtiger Sterophonie gehören eben auch noch die Laufzeitunterschiede und Rauminformationen zwingend dazu. Selbstverständlich gehören dazu auch noch Interferenzen und Phasenverschiebungen und damit verbundene Auslöschungen oder Verstärkungen. Alles andere ist meiner Meinung nach nur eine halbe Sache.

Wenn Rigk seine Ukulelen vorstellen will, gelten wahrscheinlich sowieso andere Regeln. Dann sollte natürlich das präsentierte Instrument im Vordergrund stehen, also deutlich lauter als irgendwelche Begleitinstrumente und in der Stereomitte sein.

[losguidos]

ja, klar kann es bei stereoaufnahmen auch laufzeitdifferenzen geben und der diffusschall und andere faktoren (hallanteil) spielt natürlich auch eine rolle. das hab\' ich ja auch nicht bestritten es geht hier aber um den fall, das man keine stereoaufnahme gemacht hat, sondern einzelne instumentenspuren zur verfügung hat. natürlich kann man auch die laufzeit verändern (phase verschieben), aber man riskiert dadurch, daß sich eventuell auch der klang etwas verändert. das war eigentlich alles was ich damit sagen wollte. besser nur am panpot drehen und dann nach wunsch den klang verändern (mit eq), oder effekte hinzufügen (hall, ect...).

vg

[Floyd Blue]

Genau! So wird das üblicherweise gemacht, wenn man die Instrumente einzeln aufnimmt ohne (oder mit sehr wenigen) Rauminformationen. So kann man sich, mit den entsprechenden Effektgeräten seinen Raum selber bilden.