Ukulelenboard

Die Artenschutzkonferenz 2016 in Johannesburg hat zum Schutz des Palisanders soeben den Beschluß (https://cites.org/sites/default/files/eng/cop/17/CITES_CoP17_DECISIONS.pdf (https://cites.org/sites/default/files/eng/cop/17/CITES_CoP17_DECISIONS.pdf)) gefaßt, das vollständige Genus Dalbergia (Dalbergia spp. = Palisander) in Anhang II der Artenschutzliste aufzunehmen (mit Ausnahme jener Sorten, die schon in Anhang I gelistet werden, wie Riopalisander).
Damit unterliegt ihr Handel strengen Schutzbestimmungen.

Gut für den Palisander, aber auf die Instrumentenbauer und die Käufer der Instrumente kommen schwere Zeiten zu ...  :(

Warum schwere Zeiten? Es gibt sicher gute und auch schönere Alternativen. Umweltschutz ist wichtig, ich begrüsse den Beschluss

Ich habe nichts gegen Umweltschutz. Aber Fakt ist, daß bisher jede meiner Ukulelen irgendetwas aus Palisander gehabt hat ...

Zitat von: Andreas Fischer am 06. Okt 2016, 12:47:33
Es gibt sicher gute und auch schönere Alternativen.

Klar, z.B.:

• Ebenholz: teuer und nicht gut für die Gesundheit des Instrumentenbauers ...
• Katalox (mexikanisches Eisenholz) fällt aus, das ist selbst zu selten. Schlangenholz dürfte noch teurer sein. Und beide sind Tropenhölzer ...
• Bleibt noch Eiche? Ist das jetzt wirklich schöner als Palisander?

Also ich habe auch eine Ukulele mit nem Palisanderkorpus (es waren auch mal zwei), aber ich kann schon auch sehen, dass es durchaus alternative Holzarten gibt, die einen ähnlichen Zweck erfüllen. Aus hiesigen Gefilden fielen mir da z.B. Walnuss, Kirsche oder Ahorn ein. Aus allen Materialien besitze ich Ukulelen bzw habe ich schon mal Instrumente in der Hand gehabt, und ob die viel schlechter klangen als meine Palisander-Ukulele, würde ich bezweifeln. Für den Klang eines Instruments scheint mir das Deckenmaterial entscheidender zu sein.
Aber wie das so ist mit den Geschmäckern...

Eiche fällt allerdings aus, aber nicht wg der Optik, sondern wg zu hoher Dichte, die dem Holz leider die für ein Tonholz notwendigen Eigenschaften, sprich: Schwingungsverhalten, nehmen. Die Ausnahme ist wohl die Mooreiche, aber ob das Popelgrün wirklich schön ist... zum Klang kann ich dabei nichts sagen, ich habe noch keine Uke aus dem Holz gespielt.


EDIT: Da hab ich noch mal nachgelesen, und die alte Erfahrung bestätigt sich wieder: Erst lesen, dann schreiben. Der ostindische Palisander (Dalbergia latifolia) ist nicht unter den genannten Palisander-Arten, da geht es v.a. um die süd- und mittelamerikanischen Arten. Und wenn ich das richtig sehe, ist es v.a. dieser ostindische Palisander, der für Instrumente benutzt wird. Da lass ich mich aber auch gern eines Besseren belehren.

Zitat von: Frolicks am 06. Okt 2016, 18:19:19
Also ich habe auch eine Ukulele mit nem Palisanderkorpus

Habe ich zwar auch, aber es geht in erster Linie um Griffbretter -- die sind nämlich fast alle aus Palisander, weil man dafür richtig festes Holz braucht.

Zitat von: Frolicks am 06. Okt 2016, 18:19:19
Der ostindische Palisander (Dalbergia latifolia) ist nicht unter den genannten Palisander-Arten

Im Beschluß der Artenschutzkonferenz steht (und deswegen habe ich ja die Quelle angegeben: "Dalbergia spp." und "genus".  Das bedeutet sämtliche Unterarten von Palisander.

Ich bin mir nicht sicher aber ich denke Palisander wird deshalb für Griffbretter so gern genommen weil;

Die früher aus Ebenholz waren, also schwarz, Ebenholz aber aus Umweltschutzgründen ausfiel und Palisanderholz auch sehr dunkel ist.
Schön finde ich es selten, d.h. es ist ja sogar schön aber die schöne Maserung ist nur sichtbar wenn das Griffbrett furztrocken ist, Geölt sieht es fast schwarz aus.
Gern werden ja auch billige Harthölzer schwarz lackiert, nicht nur bei billigen Instrumenten.
Aber auch für Griffbretter finde ich gibt es viele schöne und viel zu selten gesehene Alternativen.

Also, ich finde Palisander sehr hübsch, hab eine Gitarre (Hanika) mit Fichte (Decke) und Palisander (Zargen und Boden). Ich finde das wirklcih sehr sehr hübsch!!

Und ich hab mir überlegt, mir auch eine Palisanderukulele zuzulegen....

Ich muss allerdings zugeben, dass ich mir bisher keine Gedanken (bei Palisander) gemacht habe darum, ob das ein schützenswertes seltenes Gut ist....wenn das so ist, dann halte ich eine solche Entscheidung für richtig!

Tropenhölzer sind oft nicht ohne Bedenken zu betrachten. Oder gar alle?
Es liegt an der Art der Abholzung dort. Brandrodung riesengrosser Flächen.
Und Wald, oder besser gesagt, alles Grüne ist nun mal die "Lunge" unserer Erde. Es ist ja nicht so wie bei den Tieren dass Baumarten vom Aussterben bedroht sind. Aber in den Tropen werden sie nicht nachhaltig "geerntet".
Schade denn Tropenhölzer sind meist sehr schön. So wie auch Palisander wenn er nicht gerade als viel zu dunkles öliges Griffbrett daherkommt ;-)

Ich habe gerade gelesen, daß man früher schwarz gebeiztes Birnbaumholz (unter der Bezeichnung "deutsches Ebenholz") als Ersatz für Ebenholz für schwarze Klaviertasten, aber auch Gitarrengriffbretter benutzt hat. Das wäre ja vielleicht etwas ... allerdings auch wieder gebeizt ... soll allerdings auch nicht gerade billig sein.

Habe die Ehre!

Solange Ostindischer Palisander (Dalbergia latifolia) nicht im Anhang I von Cites gelistet ist, braucht man nicht Panik verfallen; außer man spielt mit dem Gedanken, sich einen ganzen Stamm zu kaufen. Fertige Produkte und Halbwaren dürfen weiterhin gehandelt werden. Also wird es in Zukunft noch ausreichend Griffbretter und sonstige Instrumententeile aus Palisander geben. Außerdem gibt es viele andere exotische Harthölzer, die für den Instrumentenbau geignet sind und (noch) nicht auf den Cites-Anhängen zu finden sind, z.B. Satiné.

Es grüßt recht artig, Gregor

Zitat von: Pazukulele am 06. Okt 2016, 19:47:00

Zitat von: Frolicks am 06. Okt 2016, 18:19:19
Der ostindische Palisander (Dalbergia latifolia) ist nicht unter den genannten Palisander-Arten

Im Beschluß der Artenschutzkonferenz steht (und deswegen habe ich ja die Quelle angegeben: "Dalbergia spp." und "genus".  Das bedeutet sämtliche Unterarten von Palisander.

Es ist in der Tat etwas unübersichtlich. Aber im Anhang bzw den ANhängen I-III stehen allerhand dalbergias, aber nicht der ostindische dalbergia latfolia, den auch Grenosi erwähnt. Und der ist es ja wohl, aus dem Griffbretter gemacht werden.
Auch hierzu die Quelle: https://cites.org/sites/default/files/eng/app/2016/E-Appendices-2016-03-10.pdf

Und in der von dir zitierten Quelle steht ja, "Include the genus Dalbergia in CITES Appendix II with exception to the species included in Appendix I", das meinte ich mit genau lesen. Aber ich geb zu, es ist nicht gerade übersichtlich gehalten.

Also noch mal zusammengefasst: Nur die in den Anhängen (appendix) I-III vom CITES genannten Palisander/dalbergia-Arten sind jetzt unter strengem Artenschutz und damit sehr eingeschränkt zum Handel frei gegeben.

Ich vermute, dass sich Indien beim ostindischen Palisander (und der stammt offensichtlich zumindest ursprünglich tatsächlich aus Indien) mal wieder, wie auch in anderen Punkten, eine Einmischung von Außen verbeten hat, und versucht, die Umweltschutz-Dinge selbst zu regeln. Bei den Tigern z.B. klappt das leider eher so leidlich.


Aber davon abgesehen bleibt natürlich das grundsätzliche Problem mit wertvollen Tropenhölzern, dass ihr Abbau in den seltensten Fällen wirklich umweltverträglich praktiziert wird, auch wenn das vielleicht auf irgendwelchen Zetteln irgendwelcher Zwischenhändler drauf stehen sollte. Insofern sind ethische Bedenken, was deren Nutzung angeht, vermutlich angebracht, auch wenn das heute für Instrumente verwendete Holz vermutlich schon vor längerer Zeit gefällt wurde.

Zitat von: Frolicks am 06. Okt 2016, 23:50:03
im Anhang bzw den ANhängen I-III stehen allerhand dalbergias, aber nicht der ostindische dalbergia latfolia

Ich will die Sache nicht unnötig breittreten, aber noch einmal:
Auf der 17. Artenschutzkonferenz, die im Oktober 2016 -- also jetzt gerade -- getagt und beschlossen hat, wurde unter Nr. 55 mit der Überschrift "Dalbergia spp" beschlossen:

ZitatInclude the genus Dalbergia in CITES Appendix II with exception to the species included in Appendix I

Das heißt auf deutsch:
"Die Gattung Dalbergia wird mit Ausnahme jener Arten, die in Anhang I aufgenommen sind, in CITES-Anhang II aufgenommen."
Wer Zweifel daran hat, ob Dalbergia latifolia auch damit gemeint ist, lese die Erläuterung zu den Abkürzen in den Anhängen (https://cites.org/eng/app/appendices.php (https://cites.org/eng/app/appendices.php)):

ZitatThe abbreviation "spp." is used to denote all species of a higher taxon.

Zu deutsch:
"Die Abkürzung 'spp.' wird benutzt, um alle Spezies einer höheren Klasse zu bezeichnen."
Also: Sämtliche Arten von Palisander sind ab jetzt in Anhang II, wenn sie nicht schon im (strengeren) Anhang I enthalten sind. Damit entfällt die Notwendigkeit, wie bisher einzelne Arten aufzuführen. Dalbergia latifolia ist eine Art von Palisander, also ist sie ab jetzt geschützt -- Indien hin oder her.
Wie Grenosi richtig ausgeführt hat, bedeutet das nicht, daß Palisander nicht mehr gehandelt werden kann (außer den Arten in Anhang I). Palisander darf nach wie vor importiert werden, aber für die Ausfuhr braucht es ein staatliches Zertifikat, aus dem hervorgeht, daß die Art nicht gefährdet ist und das Holz auf legalem Wege gewonnen wurde.
Es kann gut sein, daß die Länder, die im Augenblick mit ostindischem Palisander handeln, solche Zertifikate ausstellen werden. Aber wie überall auf der Welt wird das Geld kosten. Der Import von Palisander nach China ist zwischen 2003 und 2012 von weniger als 100.000 m³ auf 750.000 m³ angestiegen. In China werden natürlich damit nicht nur Ukulelen gebaut, sondern vor allem Möbel. Das meiste davon wird jetzt im Inland verbraucht. Was zu befürchten ist, ist also erstens, daß China den Handel mit Palisander monopolisieren wird und zweitens, daß der chinesische Export von Palisander strenger reguliert wird -- also teurer wird. Das führt dazu, daß auch in China hergestellte Ukulelen (also gefühlt 90 % aller neuen Ukulelen weltweit) teurer werden ... denn ich kenne keine chinesische Ukulele, die kein Palisander-Griffbrett hätte.
Okay. Ich muß wirklich keine chinesische Ukulele mehr haben. Aber indonesische oder philippinische benutzen dieselben Hölzer ...
(Übrigens habe ich keine Ahnung, wieviel Prozent an den Produktionskosten das Griffbrett ausmacht ...  :))

Ich sehe das ganze aus einem total anderen Blickwinkel. Warum sind einige Palisander Arten den vom aussterben bedroht? Doch nicht weil so viele Bäume zu Musikinstrumenten verarbeitet sondern weil ganze Wälder zwecks Anbau von Soja, für Goldminen und Ölförderung gerodet werden.


Also signalisiert man letztlich doch nur der Baumbestand ist eh nix wert (weil, kann ja nicht verwertet werden) also weiter so. Würde man hingegen den Handel in Grenzen zulassen wäre es evtl. für die dort lebenden Menschen eine Einnahmequelle und würde so zur Erhaltung und Pflege beitragen.

So, denn will ich mich mal endlich entschuldigen. Und versprechen, in Zukunft meine schlauen Hinweise erstmal selber zu beherzigen...  :-[

Wie es aussieht, hast du Recht, Pazukulele, auch wenn ich nach wie vor noch nirgends irgendwo einen Hinweis darauf finden konnte, dass auch der ostindische Palisander jetzt nur noch mit Zertifikat gehandelt werden darf, obwohl, wenn ich das richtig sehe, dass auch bisher schon so war. Zumindest gilt das für Palisander aus Indien.  Allerdings ist so ein Zertifikat auch schnell gedruckt, ob das wirklich was bringt, würde ich eigentlich auch bezweifeln.

Wie dem auch sei, mir ist noch aufgefallen, dass ich doch mehr Uken mit Palisander-Griffbrett habe, als ich so auf dem Schirm hatte. Irgendwie ist das oft einfach selbst verständlich, dass die Griffbretter entweder aus Ebenholz oder Palisander sind, dass ich da meist schon gar nicht mehr drauf achte. Allerdings habe ich auch einige Instrumente mit Griffbrettern aus Ahorn oder Walnuss, und das sieht auch super aus. Ob und inwiefern das den Klang beeinflusst, vermag ich nicht zusagen.

Aber dass das Abholzen zu in der Regel anderen Zwecken als der Herstellung von Instrumenten geschieht, sehe ich wohl auch so. Aber Kleinvieh macht doch bekanntlich auch Mist.

Nachdem es jetzt längere Zeit ruhig um dieses Thema war, und ich auch so gut wie nichts im angeblich allwissenden Internet gefunde habe, gibts jetzt endlich Neuigkeiten:

http://www.gitarrebass.de/stories/auflagen-fuer-instrumente-mit-palisander-dringende-registrierung-empfohlen/?utm_source=gitarrebass_daily_nl&utm_campaign=Auflagen_f%C3%BCr_Instrumente_mit_Palisander_%E2%80%93_Registrierung_dringend_empfohlen_221216&utm_medium=email


Quintessenz: Wer ein Instrument mit Palisander-Anteil, egal welcher Art, besitzt, und dies in absehbarer Zeit zu verkaufen gedenkt, sollte sich drum bemühen, dieses registrieren zu lassen, und zwar noch dieses Jahr. Dafür sind anscheinend die Kreisbehörden zuständig.

Danke! Also ist Eile angesagt!

Für alle Berliner:

ZitatWenn Sie über Gegenstände und/oder Bestände aus den genannten Holzarten verfügen, sollten Sie diese bis zum 31.12.2016 beim Umwelt- und Naturschutzamt Ihres Bezirkes anmelden. Bei einer späteren Anmeldung benötigen Sie zwingend einen Nachweis über die erfolgte Einfuhr vor dem 02.01.2017.

https://www.berlin.de/umwelt/themen/natur-pflanzen-artenschutz/artikel.542292.php (https://www.berlin.de/umwelt/themen/natur-pflanzen-artenschutz/artikel.542292.php)

Dort finden sich auch die Links der zuständigen Bezirksämter!

Man sollte noch hinzufügen, dass es nicht um den reinen Besitz bzw die Nutzung dieser Instrumente geht, sondern um einen möglichen Weiterverkauf. Da wird es dann schwierig, bzw kann es große Probleme geben, wenn man keinen Nachweis hat, dass man das Instrument bereits vor dem 1.1.2017 besessen hat.

Zitat von: Frolicks am 22. Dez 2016, 23:20:30
dass es nicht um den reinen Besitz bzw die Nutzung dieser Instrumente geht

Nicht ganz korrekt. Bei jeder Reise außerhalb der EU kommt für Berufsmusiker dasselbe zum Tragen, denn Palisander in Kleinmengen darf "nur für die persönliche Mitnahme aus nicht kommerziellen Gründen" ohne Nachweis mitgenommen werden ...

Also mal im Ernst: Wird irgend ein Hahn danach krähen, wenn ich in nächster Zeit - übers Forum oder Ebay - mal eine Uke verkaufe, die unter Umständen ein Palisandergriffbrett hat?  :o

Wahrscheinlich nicht, kann aber passieren. Und kann dann passieren, dass man hinterher womöglich nix mehr zu verkaufen hat, weil das Teil beschlagnahmt wurde.

Ich wurde auch denken, dass die zuständigen Stellen eher hinter Gitarren her sind, aber ich würde nicht drauf wetten.

Für Xylophone könnte dagegen der Gebrauchtmarkt, der ja eh eingeschränkt ist, ziemlich abkacken. Gut, dass ich da ausreichend ausgestattet bin...

was für einen wahnwitzigen Verwaltungsaufwand dass nach sich zieht. Aber wir haben ja sonst keine Probleme :(

Aber das ist doch völlig utopisch, "zwischen den Tagen" von einer Behörde irgendwas bescheinigt zu bekommen!?

Was ist denn, wenn ich meine Ukulelen mit der Tageszeitung fotografiere - gilt das im neuen Jahr als Vorerwerbsnachweis? :)

Ich denke, das Ziel dieser ganzen Sache ist vor allem der Handel mit Möbeln o.ä., dass Musikinstrumente auch davon betroffen sind, ist wohl eher ein Kollateralschaden.

Dass es schwierig wird, dass dieses Jahr noch zu bescheinigt zu bekommen, dürfte wohl stimmen. Man kann sich die Bescheinigung, die man v.a. beim Weiterverkauf oder auch bei der Mitnahme ins Nicht-EU-Ausland (u.a. die SCHWEIZ!) auch später noch ausstellen lassen, dann werden die Behörden aber einen entsprechenden Nachweis verlangen. Das dürfte in erster Linie die Rechnung sein, die man bei einem Privatkauf natürlich eher nicht hat.

Vermutlich könnte ein Foto mit der Tageszeitung von heute oder morgen dafür auch reichen, kann ich aber nicht garantieren, müsste ich erst den Rechtsanwalt meines Vertrauens fragen - was ja eigentlich ein Widerspruch in sich ist... aber vielleicht gibts ja jemanden hier im Forum, der über mehr als ungesundes Halbwissen verfügt...?

Also:  Zeitungen von heute aufheben und im Jahr 2020 mit gebrauchter Uke fotografieren?
Ich werde dann wohl bald Händler alter Zeitungen & steinreich! 8)

Bei eBay heisst es dann wohl: " Ukulele mit mit schwarzem Griffbrett aus edlem Holz", o.ä.
Es verkaufen viele, viele eBayer Sachen aus Elfenbein..... noch nie gehört, das jmd. Besuch, oder Post  irgendeiner Behörde bekam. Allerdings nennen die es eher "Elefantenbein", "edles weißes Material", oder ähnlich....


Und natürlich:
was für einen wahnwitzigen Verwaltungsaufwand dass nach sich zieht. Aber wir haben ja sonst keine Probleme (https://www.ukulelenboard.de/Smileys/akyhne/sad.gif) (http://www.ukulelenboard.de/Smileys/akyhne/sad.gif)

Für alle Wuppertaler: Eine Auflistung des Bestands per Mail an: artenschutz (AT) stadt.wuppertal.de
Es ist ausreichend, wenn die Mail zwischen den Jahren reinkommt und erst im neuen Jahr bearbeitet wird.

@UkuWulf: Den Gedanken hatte ich heute am frühen Morgen auch schon - bis dann die Erleuchtung kam. Ist ja keine Entführung. ;)

Moin,


da die Zeit so knapp ist, habe ich eben noch schnell Kontakt mit dem Umweltamt der Städteregion Aachen telefoniert. Der freundliche Herr dort hat mir, ähnlich wie Ludwig aus Wuppertal berichtet, empfohlen:

VOR DEM 2.1.2017 — entscheidend ist das Eingangsdatum! — die betroffenen Instrumente anmelden, jeweils mit

   
• Modellbezeichnung
• Seriennummer, falls vorhanden
• Angaben zum Holz soweit bekannt
• Belegfotos ("von beiden Seiten" [...] "besser eins zu viel als eins zu wenig")

Das alles sollte dann rechtzeitig (s.o.) per E-Mail an das Umweltamt der Städteregion Aachen geschickt werden. Der Herr hat mir seine persönliche E-Mail-Adresse gegeben, aber ich denke, falls man niemand dort erreicht, müsste auch die allgemeine Adresse, die auf der Seite zur Meldepflicht (http://www.staedteregion-aachen.de/wps/portal/internet/home/service/aemter/a70/!ut/p/c5/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP0os_gADxNHQ09_A0sLYzdHA08LC7cA70BTI7MQc_1wIIzCo8bEwAQib4ADOBroB6ek6kfqR5njtMfYVD8sL78oF-ieEP1IJ30_j_zcVP2CXEtPXXcfEwAG_yVj/dl3/d3/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/) der Städteregion Aachen (http://www.staedteregion-aachen.de/) zu finden ist.
Übrigens sagte der Herr mir auch, dass sie erst vor wenigen Tagen Informationen zu dem Thema erhalten hätten und vieles noch offen sei. Es scheint so, als ruderten die höheren Ebenen schon wieder vorsichtig zurück, was die Umsetzung des ganzen angeht. Das gilt aber natürlich immer nur für Deutschland. Und wer sein Instrument mit ins (nicht europäische) Ausland mitnehmen oder später mal verkaufen will, sollte wohl eher sicher gehen ...
Schöne Feiertage wünscht

Andreas

Jau, ich kann jetzt Ukelehrling bestätigen. Habe gerade mit einem leicht verzweifelten Mitarbeiter meiner "Unteren Landschaftschutzbehörde" oder so ähnlich telefoniert, der aber auch noch nix wirklich genaueres wusste.

Seine Empfehlung: E-Mail mit Hersteller/Seriennummer/Hölzern/Foto schicken, irgendwann gibt es dann irgendeine Bescheinigung.

Und er meinte tatsächlich, wenn man das nicht rechtzeitig tut, kann es bei einem späteren Verkauf echte Probleme geben.

Scheint mal wieder ein eindrucksvolles Beispiel dafür zu sein, wie Bürokratie eine gute Sache - lang lebe der Palisander! - in der praktischen Umsetzung zur Katastrophe macht :)

Obwohl ich auch nicht weiß, ob und wie es besser geht  ::)

Ich gehe davon aus, dass die hier meist gespielten günstigen Palisander-Ukulelen (Zargen, Griffblätter) aus Sheesham-Holz (dalbergia sissoo) sind, welches aus großflächigem Plantagenanbau im Punjab stammt und auch für Möbel, Bodenbeläge u.a. verwendet wird.

Kann es denn schon bei der Registrierung jetzt probleme geben wenn man ein Instrument mit großem Rio-Palisander Anteil besitzt?

Ich habe ein wenig Angst denen mitzuteilen, dass ich eine eben solche Ukulele besitze und die auf die Idee kommen mich nach Papieren dafür zu fragen.

Zitat von: Ukador am 23. Dez 2016, 13:38:13
Kann es denn schon bei der Registrierung jetzt probleme geben wenn man ein Instrument mit großem Rio-Palisander Anteil besitzt?

Ich habe ein wenig Angst denen mitzuteilen, dass ich eine eben solche Ukulele besitze und die auf die Idee kommen mich nach Papieren dafür zu fragen.

Ich glaube kaum, dass deine Ukulele die Obergrenze von 10 kg überschreitet; du solltest also weder auf Reisen innerhalb der EU noch darüber hinaus Probleme bekommen. ;)

Eine Registrierung kann trotzdem nicht schaden, falls du das gute Stück irgendwann verkaufen möchtest.

Für den Regierungsbezirk Darmstadt ist die sehr nette Frau Schüssler zuständig, mit der ich eben telefonierte. Sie sagte sinngemäß das, was auch weiter vorne schon geschrieben steht. Eine Liste mit Fotos der betreffenden Instrumente an sie schicken und zwar bis 31.12.2016, dann gibts demnächst eine entsprechende Bescheinigung.

@Ukador: Für Rio-Palisander gilt diese Regelung schon seit 1992. Solltest du also eine Rio-Uke haben, natürlich rein hypothetisch, und hast keine Bescheinigung über die genaue Herkunft, wäre ich sehr vorsichtig. Ich weiß sicher, dass z B Brüko bis vor wenigen Jahren auch Rio-Palisander verbaut hat, aber wg des Alters des Holzes (aus den 80ern) ohne entsprechendes Zertifikat. So ne Uke hätte ich auch bisher schon nicht auf Reisen ins Nicht-EU-Ausland mitgenommen. Darauf hat Herr Pfeiffer übrigens auch hingewiesen, jedenfalls bei einem Instrument, von dem ich das sicher weiß.

@Bebopalula: diese neue Richtlinie gilt aber explizit für alle Hölzer der Gattung Dalbergia, wovon mich Pazukulele dann auch nach längerer Diskussion überzeugt bekommen hat - Siehe weiter hinten in diesem Thread! In Zukunft werden sich dann v a Instrumentenbauer bzw Tonholzhändler darum bemühen müssen, für ihr Bauholz eine Bestätigung dafür zu bekommen, dass ihr Holz von nicht den Regenwald schädigenden Plantagen stammt. Z Zt müssen das aber leider noch die Besitzer der Instrumente tun.

Wohl gemerkt: dies ist nur wichtig, falls man plant in Nicht-EU-Länder zu reisen oder das Instrument zu verkaufen.

Also ich denke die Rechnung mit Seriennummer meiner 1977 gekauften Klampfe müsste doch reichen?

Guter Hinweis! Rechnung langt natürlich IMMER. Es geht um Instrumente, für die es keine Rechnung (mehr) gibt.

Der Mann meiner Schwester welcher ein paar Instrumente besitzt hat heute folgende Rückmeldung von der zuständigen Behörde in München bekommen.

"Sehr geehrter Herr XXXX,

eine Anmeldung von Gitarren (oder anderen Gegenständen) welche Bestandteile aus artgeschützten Materialien enthalten, ist gesetzlich jedoch nicht vorgesehen.

In der Bundesartenschutzverordnung (BArtSchV) ist nur eine Meldepflicht für die Haltung von geschützten Wirbeltieren außerhalb des gewerblichen Bereiches vorgeschrieben (§ 7 Abs. 2 BArtSchV). Gewerbetreibende sind zur Führung eines Aufnahme- und Auslieferungsbuches verpflichtet (§ 6 BArtSchV).

Für Sie besteht somit keine Verpflichtung Ihre Gitarren bei uns anzumelden. Für die Untere Naturschutzbehörde wäre es auch nicht leistbar, den Bestand der im Privatbesitz befindlichen Gitarren, welche aus artgeschützten Bestandteilen bestehen, zu registrieren.

Wenn Sie ein Instrument mit den nun neu unter Schutz gestellten Holzarten verkaufen möchten, benötigen Sie nur dann von uns  eine Bescheinigung, wenn der Verkauf aus der EU heraus erfolgen soll.

Bitte beachten Sie aber auch, dass Sie für den Verkauf von Instrumenten, welche Rio Palisander (Dalbergia nigra) enthält, immer eine sog. Vermarktungsgenehmigung benötigen. Rio Palisander steht schon seit 1992 in der höchsten Schutzkategorie."

Danke Ukador!!!

Zitat von: Ukador am 23. Dez 2016, 15:34:53
eine Anmeldung von Gitarren (oder anderen Gegenständen) welche Bestandteile aus artgeschützten Materialien enthalten, ist gesetzlich jedoch nicht vorgesehen.

In der Bundesartenschutzverordnung (BArtSchV) ist nur eine Meldepflicht für die Haltung von geschützten Wirbeltieren außerhalb des gewerblichen Bereiches vorgeschrieben (§ 7 Abs. 2 BArtSchV). Gewerbetreibende sind zur Führung eines Aufnahme- und Auslieferungsbuches verpflichtet (§ 6 BArtSchV).

Ich befürchte, dass der Herr aus München auch noch nicht ganz klar sieht:

* klar ist, dass der Handel mit Rio-Palisander (Dalbergia nigra (https://de.wikipedia.org/wiki/Rio-Palisander)) verboten ist. Seit 1992.
* neu ist, dass das in der EU ab 2.1.2017 deutlich schärfer geprüft wird, als zuvor.
* klar ist: wer Waren mit Palisander dieser Art(!) handeln will, braucht ein CITES-Zertifikat, das belegt, dass der Palisander aus Beständen stammt, die vor 1992 der Natur entnommen wurden.

Der Herr hat zwar Recht, dass man nicht per se Instrumente "anmelden" muss, so, wie z.B. ein Halter bestimmter Reptilien legale Herkunft per CITES-Zertifikat (+ je nach Art Sachkunde und artgerechte Unterbringung) nachweisen muss. Aber darum geht es ja nicht!

Es ist für Besitzer von Instrumenten mit Rio-Palisanter-Teilen wichtig, zu belegen, dass sie diese VOR 2.1.2017 besessen haben. Denn nur dann können sie später ein CITES-Zertifikat bekommen, wenn sie z.B. das Instrument verkaufen wollen oder mit dem Instrument ins Ausland (und zurück) wollen.

Das ganze ist übrigens noch viel komplizierter:

Brasilianischen Palisander der Art Dalbergia nigra von anderen Palisander-Arten an verarbeiteten Holz-Teilen zu unterscheiden, ist nicht so einfach. Eine interessante Zusammenfassung dazu hat die Seite http://www.rio-palisander.de/ (http://www.rio-palisander.de/)

Vor einem CITES-Zertifikat — für ein Griffbrett! — steht dann möglicherweise ein Gutachten durch einen Spezialisten, der die botanische Spezies des Holzes feststellt. Und dann ist entweder kein Zertifikat mehr nötig, weil es sich nicht um den Rio-Palisander handelt, oder das Teil darf überhaupt nur noch gehandelt bzw. über nationale Grenzen transportiert werden, wenn legale Herkunft (Baum vor 1992 gefällt) nachgewiesen werden kann.

Die oben genannte Seite zu Rio-Palisander gibt übrigens auch einen interessanten Überblick darüber, bis wann div. Gitarrenhersteller Dalbergia nigra verarbeitet haben.

Die anderen Arten der Gattung Dalbergia sind übrigens auch geschützt. Allerdings in niedrigeren Schutzstufen.

Ein freundlicher Mitarbeiter vom großen T hat mir heute in einer ersten Antwort auf meine Fragen einige Links zum Thema geschickt, die ich recht interessant fand (darunter auch den bereits hier im Forum genannten zu einem Beitrag von "Gitarre & Bass". Daneben:

https://www.somm.eu/fileadmin/somm/upload/normen/news-facts/download/Gemeinsamer_Leitfaden_CITES_SOMM_u_GDM_u_BDMH_FINAL.pdf
(https://www.somm.eu/fileadmin/somm/upload/normen/news-facts/download/Gemeinsamer_Leitfaden_CITES_SOMM_u_GDM_u_BDMH_FINAL.pdf)
http://ec.europa.eu/environment/cites/pdf/list_authorities.pdf (http://ec.europa.eu/environment/cites/pdf/list_authorities.pdf)

Bei Thomann scheinen sie gerade auch zu versuchen, die neue Situation zu durchschauen und einen Weg zu finden, damit umzugehen. Kein Wunder, wenn selbst der Mitarbeiter des Umweltamts erst seit Wenigen Tagen Informationen vorliegen hatte und auch in den Ämtern anscheinend bei vielen Details noch nicht klar ist, wie es laufen soll.

Andreas

Das stimmt so nicht. Der Handel mit Rio-Palisander und aus diesem gefertigten Produkten ist nicht verboten, so lange es sich um Holz mit einem Herkunftszertifikat handelt. Und das schon seit 1992. Und die Faltukulele hier aus dem Forum, wohnhaft in Frankfurt/M., weiß durchaus von Fällen von beschlagnahmten Rio-Palisander-Gitarren zu berichten. Man sollte da also vorsichtig sein.

Neu ist, dass auf der vergangen CITES-Konferenz in diesem Jahr in Südafrika nun auch alle anderen Dalbergia/Palisander-ARten in das Abkommen aufgenommen wurden, und daher auch der Handel mit diesen Arten stark eingeschränkt bzw nur noch mit Herkunftsnachweis erlaubt ist. Für Produkte aus diesem Holz, die schon im Umlauf ist, gilt dann die Pflicht nachzuweisen, dass man dieses Teil schon vor Inkrafttreten dieser Regel, also vor dem 1.1.2017, besessen hat. D.h., dass das mit den beschlagnahmten Gitarren also auch bei ostindischem Palisander passieren KÖNNTE. Nicht umsonst hat der Bundesverband der Musikhändler sich mit der Sache befasst. Die dürften schließlich acuh den einen oder anderen Juristen beschäftigen:

Was klar ist: Das Ganze kommt sehr kurzfrsistig und auch die zuständigen Stellen sind sich noch nicht über alle Details im Klaren. Daher bekommt man auch bei den Behörden noch sehr untersxhiedliche AUskünfte, wie auch die Aussage des Herrn aus München zeigt, und auch die nette Dame von Regierungspräsidium in Darmstadt bestätigte. Er sagt aber auch was von Verkauf außerhalb der EU, für Reisen dürfte dies genau so gelten. Und die Schweiz ist im Übrigen auch Nicht-EU-AUsland. Und demnächst Grroßbritannien.

Klar ist auch, es ist noch nicht klar, wie das mit den Instrumenten, die z.T. aus Palisander bestehen, wirklich geregelt werden soll.

Ich persönlich werde aber lieber eine E-Mail schreiben, die sich evtl hinterher als nutzlos oder überflüssig erweist, als im Januar zu erfahren, dass ich meine Uken mit Palisander-Griffbrett nicht mehr ohne Weiteres weiterverkaufen kann. Reicht ja, wenn sich da einer auf den Schlips getreten fühlt und irgendwo ne Meldung macht.

OB allerdings die paar Gramm Palisander an einer Ukulele irgendwem ausreichen, um das Instrument zu beschlagnahmen, kann man vielleicht auch bezweifeln. Bei einem Instrument mit einem Palisander-Korpus sieht das vermutlich anders aus, v.a. bei einer überdimensionierten Ukulele mit zu vielen Saiten dran. Und ob die Umweltschutzbehörden über ausreichend Personal verfügen, um auf Ukulelentreffen nach Palisander-Uken Ausschau zu halten, würde ich auch stark bezweifeln. Und bei einer Standard-Konzert-Brüko mag der Ärger sich noch in Grenzen halten, bei einer Mohri-Ukulele sähe das für mcih aber schon ganz anders aus (auch wenn ich noch keine habe).

EDIT: Das mit den zehn Kilo Holzgewicht hatte ich beim bisherigen schnellen Überfliegen tatsächlich überlesen. Hoffentlich stimmt das. Vielleicht ist es auch eine neue Regelung? Da müsste man sich ja dann wirklich keine Gedanken machen. Denn wer tatsächlich mehr als 10 Kilo Palisander in Ukulelenform dabei hat, hat vermutlich ohnehin Probleme, glaubhaft zu belegen, dass das wirklich nur für den Eigenbedarf sein soll, und keinerlei kommerzielle Absichten hegt.

Zitat von: Ukulehrling am 23. Dez 2016, 16:56:59

Brasilianischen Palisander der Art Dalbergia nigra von anderen Palisander-Arten an verarbeiteten Holz-Teilen zu unterscheiden, ist nicht so einfach. Eine interessante Zusammenfassung dazu hat die Seite http://www.rio-palisander.de/ (http://www.rio-palisander.de/)

Vor einem CITES-Zertifikat — für ein Griffbrett! — steht dann möglicherweise ein Gutachten durch einen Spezialisten, der die botanische Spezies des Holzes feststellt. Und dann ist entweder kein Zertifikat mehr nötig, weil es sich nicht um den Rio-Palisander handelt, oder das Teil darf überhaupt nur noch gehandelt bzw. über nationale Grenzen transportiert werden, wenn legale Herkunft (Baum vor 1992 gefällt) nachgewiesen werden kann.

Vielleicht noch ein Hinweis zu der genannten Seite www.rio-palisander.de und deren Entstehung:
Seit 1985 gibt es in Oldenburg jährlich eine (Verkaufs-)Ausstellung hochwertiger alter Gitarren und ähnlicher
Instrumente (z.B. Bässe und Ukulelen). Über die Jahre hinweg haben sich die Organisatoren einen Ruf als
Experten zum Thema alter Gitarren erarbeitet und die "Vintage Guitar Show" in Oldenburg ist die wichtigste
Veranstaltung zu diesem Thema in Europa geworden.

2012 wurden tatsächlich aufgrund der Artenschutzabkommen Instrumente beschlagnahmt, die z.B. auf eBay
etc. angeboten wurden. Unter den beschlagnahmten Instrumenten waren auch sehr alte Instrumente.
Weil jedoch im Jahre 2012 für alte Instrumente auch Hersteller wie Gibson oder Fender für alte Instrumente,
die vor 1970 gebaut wurden, keine entsprechenden Zertifikate etc. über die Holzherkunft vorweisen und für
die Instrumente liefern konnten, bestand und besteht die Gefahr, dass solche Instrumente beschlagnahmt
werden.
Aus diesem Grund ist die "Vintage Guitar Show" in dem Jahr erstmalig (und einmalig) ausgefallen und kurzfristig
abgesagt worden, weil den Veranstaltern das Risiko zu groß war, dass Ausstellungsstücke direkt beschlagnahmt
werden.

Offenbar haben sie aber jetzt Zulassungen, Gutachten über das Alter etc. der Instrumente zu erstellen.

Also ich weiss nicht, aber Papier ist geduldig und alles was hier geschrieben wurde kaufe ich nicht.

Zitatim Jahre 2012 für alte Instrumente auch Hersteller wie Gibson oder Fender für alte Instrumente,
die vor 1970 gebaut wurden, keine entsprechenden Zertifikate etc. über die Holzherkunft vorweisen und für
die Instrumente liefern konnten, bestand und besteht die Gefahr, dass solche Instrumente beschlagnahmt
werden.

Für Instrumente die vor Inkrafttreten der Verordnung gebaut wurden muss der Nachweis nicht erfolgen bzw lässt sich dies ja durch die Seriennummer belegen. Es geht um Instrumente die nach 1969 aus alten Holzbeständen gebaut wurden. Und genauso wird es jetzt auch sein. Wenn zb durch Seriennummer nachweisbar ist das ein Instrument vor dem 1.1.2017 gebaut wurde was soll ich da nachweisen?

Also ich habe meine Rio Palisander Ukulele jetzt mal gemeldet. Wenn mir das gute Stück abgenommen wird, dann werde ich hier berichten  ;)

Eine Vorerwerbsbescheinigung braucht man ja nur - und selbst dann auch nicht in allen Fällen - wenn man das Instrument verkaufen möchte. Niemand braucht das nur für den BESITZ eines solchen schönen Stückes.

Apfelrockt, dein Einwand ist sicher berechtigt. Aber was machst du, wenn die Uke keine Seriennr hat, wie das z B bei Brüko der Fall ist? Und sicher auch noch bei anderen Ukulelenherstellern? Oder die Firma geht pleite, und die Firmenunterlagen sind nicht mehr greifbar?
In jedem Fall scheint das Aufbewahren der Rechnung und die Weitergabe bei Weiterverkauf in Zukunft noch wichtiger zu werden.

Was ich mich frage ist, wie sich das auf die Preise auswirken wird. Ich hab mir erst vor Kurzem eine wunderschöne Cordoba Mini mit Palisander-Korpus gekauft.

Gibt es die dann bald für'n Appel und ein Ei und ich beiß mich in den Popo oder ist es eine Kapitalanlage und man sollte sich vor Jahreswechsel noch schnell ein paar auf Lager legen?  ::) Würd ich zwar eh nicht machen, aber auch darüber, es nicht getan zu haben kann man sich anschließend ja entweder freuen oder ärgern...

Dummerweise habe ich gerade gesehen, dass sie im Moment 25 € günstiger ist als vor wenigen Wochen. Naja ... normale Preisschwankungen... vielleicht...

Und wenn das auch den Handel mit Instrumenten mit Palisander-Griffbrett betrifft (was zumindest mir jetzt noch nicht so eindeutig klar ist) was um Himmels willen bedeutet das denn für den Markt an sich... also alle Händler dürften ab 01.01. entweder gar keine Instrumente mit Palisander-Teilen verkaufen oder im besten Falle nur nicht mehr nachbestellen. Was bedeutet das dann für Instrumenten-Großhändler und Importeure... und wie lange mag es dauern, bis die Hersteller Alternativen zur Verfügung stellen und anderes Holz verbaut haben?

Kurz, was passiert jetzt mit den ganzen schönen Instrumenten, die schon gebaut aber noch nicht verkauft sind?

Fragen über Fragen.

Übrigens kann ich mir nicht ernsthaft vorstellen, dass die Behörden jetzt über jedes Instrument informiert sein wollen. Auch jedem Instrumentenbesitzer (womöglich noch für jedes einzelne Instrument) eine Bescheinigung auszustellen ist ein ziemlich unvorstellbarer Verwaltungsaufwand. Die haben da sicher besseres zu tun in den unteren Umweltbehörden (Fledermausbestandsgutachten für Bebauungspläne, Baumsatzungsänderungsantragsprüfung etc..)

Zitat von: Frolicks am 24. Dez 2016, 16:25:58
Eine Vorerwerbsbescheinigung braucht man ja nur - und selbst dann auch nicht in allen Fällen - wenn man das Instrument verkaufen möchte. Niemand braucht das nur für den BESITZ eines solchen schönen Stückes.

Das sieht bei Rio-Palisander etwas anders aus, der auf der verschärften Anhang-I-Liste von CITES steht. Grundsätzlich ist hier schon der Besitz nur ausnahmsweilse erlaubt. Es ist bloß so, dass für Privatpersonen, die das Instrument nicht kommerziell nutzen und nicht ins Ausland verbringen, die Nachweispflicht für den rechtmäßigen Erwerb entfällt. Erhält die Behörde aber von anderswo Kenntnis davon. dass man unrechtmäßig im Besitz von Rio-Palisander ist, ist man trotzdem dran.

...bzw das Instrument kann beschlagnahmt werden, wenn man vom Verkäufer keinen Nachweis über die legale Herkunft bekommen hat. Eine ANzeige gibts dann vermutlich noch oben drauf.

Schwierig wird es natürlich, wenn der/die Verkäufer/-in z.B. ein Instrumentenbauer/eine -bauerin ist, der/die das fragliche Stück HOlz schon längere Zeit besessen hat, bevor er oder sie was draus gebaut hat. Dann kriegt man halt keinen Nachweis, weil es diesen zur Zeit des Erwerbs des Holzes noch nicht gab. Das könnte dann blöd werden.

Darum weiß ich nicht, ob der Ukador mit seiner Meldung so richtig gut beraten war. Ich drücke ihm die Daumen, dass er nicht am Schluss für seine Ehrlichkeit bestraft wird.

Zitat von: Ukador am 24. Dez 2016, 15:55:30
Also ich habe meine Rio Palisander Ukulele jetzt mal gemeldet. Wenn mir das gute Stück abgenommen wird, dann werde ich hier berichten  ;)

Warst du nicht der, der ein Loch in die Zarge sägen wollte? Das war doch ne relativ neue Uke? Wenn die wirklich aus Rio Palisander ist müsstest du eigentlich schon beim Kauf ein entsprechendes Zertifikat bekommen haben da wie bereits mehrfach erwähnt Rio Palisander schon seit Jahren nicht mehr ohne gehandelt werden darf.

Auch ich habe nun heute von einer anderen Stelle in München die gleiche Antwort auf meine Mail erhalten wie der Mann meiner Schwester.

Eine Anmeldung von Instrumenten (oder anderen Gegenständen) welche Bestandteile aus artgeschützten Materialien enthalten, ist gesetzlich jedoch nicht vorgesehen.

In der Bundesartenschutzverordnung (BArtSchV) ist nur eine Meldepflicht für die Haltung von geschützten Wirbeltieren außerhalb des gewerblichen Bereiches vorgeschrieben (§ 7 Abs. 2 BArtSchV).
Gewerbetreibende sind zur Führung eines Aufnahme- und Auslieferungsbuches verpflichtet (§ 6 BArtSchV).

Für Sie besteht somit keine Verpflichtung Ihre Instrumente bei uns anzumelden. Für die Untere Naturschutzbehörde wäre es auch nicht leistbar, den Bestand der im Privatbesitz befindlichen Instrumente, Möbel etc., welche aus artgeschützten Bestandteilen bestehen, zu registrieren.

Laut Ihren Angaben in der Bestandsliste vom 23.12.2016 haben Sie eine Ukulele mit Bestandteilen aus Rio-Palisander in Besitz. Wir machen Sie ausdrücklich darauf aufmerksam, dass Rio-Palisander (Dalbergia nigra) bereits vor den in der 17. Vertragsstaatenkonferenz beschlossenen Änderungen in den Höchstschutz aufgenommen worden ist. Ein Verkauf dieses Instrumentes ist daher nur mit einer gültigen EG-Vermarktungsbescheinigung zulässig.

Na, das widerspricht ja auch nicht dem, was andere Forumsmitglieder von ihren Behörden gesagt bekommen haben. Besitzt und benutzt man ein Instrument nur, muss man gar nix machen. Plant man aber, es zu verkaufen, sollte man besser eine Rechnung haben. Oder eine entsprechende Bescheinigung seiner Behörde, dass man das Ding schon vor dem 1.1.'17 besessen hat, falls man keine Rechnung mehr hat.

Also sind wir uns einig. Ebenso, was den Besitz bzw insbesondere den Weiterverkauf von Rio-Palisander-Instrumenten angeht.

Wer von euch läßt jetzt eigentlich seine Ukulelen oder andere Instrumente mit Palisanderbauteilen registrieren?
Ich bin mir da nämlich noch ziemlich unschlüssig.

Habe gerade von Andreas Rall eine E-mail mit Link zu Cites Informationen bekommen, die ich sehr informativ  und klar formuliert finde. Ich glaube, damit werden die meisten Fragen weitgehend geklärt.

http://shop.rall-online.net/epages/61511639.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/61511639/Categories/CITES_Info (http://shop.rall-online.net/epages/61511639.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/61511639/Categories/CITES_Info)

Zitat von: hoaloha am 28. Dez 2016, 13:26:55
Wer von euch läßt jetzt eigentlich seine Ukulelen oder andere Instrumente mit Palisanderbauteilen registrieren?

Ich hab's beim zuständigen Berliner Bezirksamt gemacht -- per Fax und mit Fotos per Email. Eine Antwort ist noch nicht gekommen. Der einzige Berliner Bezirk, der explizit auf das Problem hinweist, ist übrigens Charlottenburg:

ZitatWenn Sie über Gegenstände und/oder Bestände aus den genannten Holzarten verfügen, sollten Sie diese bis zum 31.12.2016 beim Umwelt- und Naturschutzamt Ihres Bezirkes anmelden. Bei einer späteren Anmeldung benötigen Sie zwingend einen Nachweis über die erfolgte Einfuhr vor dem 02.01.2017.

(https://www.berlin.de/ba-charlottenburg-wilmersdorf/verwaltung/aemter/umwelt-und-naturschutzamt/naturschutz/pflanzen-artenschutz/artikel.535243.php (https://www.berlin.de/ba-charlottenburg-wilmersdorf/verwaltung/aemter/umwelt-und-naturschutzamt/naturschutz/pflanzen-artenschutz/artikel.535243.php))

Man soll dort mit namentlich aufgeführten Mitarbeitern einen Besichtigungstermin vereinbaren (für größere Möbelstücke, nehme ich mal an -- daß die meine Ukulelensammlung sehen wollen, halte ich eher für unwahrscheinlich ...

Kurzum: In Berlin wissen die Behörden, worum es geht. Noch 3 Tage bis Ultimo ...

Artenschutz finde ich gut, dies mal vorweg.

Aber das ganze ist doch Krampf. Der weitaus größte Teil der Menschen die ein Musikinstrument besitzen haben keine Ahnung aus welchem Holz dies geschnitzt ist, geschweige denn von diesem Abkommen. Die zuständigen Behörden keinen Plan und deren Mitarbeiter schauen wahrscheinlich nur dumm aus der Wäsche wenn sie am ersten Areitstag im neuen Jahr ihre Mailbox öffnen.



Ein YouTube Video müsste doch als Beweis reichen. Evtl schnell noch eine machen mit allen in Frage kommenden Instrumenten und als nicht gelistet hochladen.

Zitat von: apfelrockt am 28. Dez 2016, 14:32:15Der weitaus größte Teil der Menschen die ein Musikinstrument besitzen haben keine Ahnung aus welchem Holz dies geschnitzt ist

Es gab 2012 etwa 7,2 Mio. musikalisch aktive Haushalte in Deutschland, von denen 1/3 -- also 2,4 Mio. -- mindestens eine Gitarre oder Baß besitzen (ich hoffe, daß die Ukulelen auch hierunter gerechnet werden und nicht unter "Kleininstrumente"). (Die Zahl aller Haushalte, in denen ein Musikinstrument existiert, liegt rund doppelt so hoch.)
(Quelle: Deutsches Musikinformationszentrum http://www.miz.org/intern/uploads/statistik133.pdf (http://www.miz.org/intern/uploads/statistik133.pdf))
Von diesen Gitarren und Bässen (und Ukulelen) wird ein hoher Prozentsatz palisanderhaltig sein. Sagen wir spaßeshalber: die Hälfte. Macht 1,2 Mio. betroffene Haushalte. Von denen wird nur ein Teil -- sagen wir: 10 % -- einmal vorhaben, das Instrument zu verkaufen oder ins Ausland mitzunehmen. Gibt 120.000 potentiell Betroffene. Verteilt auf 15 Bundesländer sind das also 8.000 Haushalte pro Bundesland. In einer Stadt wie Berlin verteilt auf 12 Bezirke also weniger als 700 Meldungen je Bezirksamt.
Blockflöten und Xylophone sind dabei übrigens noch nicht einberechnet.
Nicht, daß man das nicht bewältigen könnte. Wer die Flüchtlingskrise schafft, schafft auch das hier ...
... aber daß man sich in den Umweltämtern offenbar nicht rechtzeitig Gedanken gemacht hat, wie viele Haushalte betroffen sein können, ist schon erstaunlich. Sie hatten allerdings auch nicht einmal drei Monate Zeit zur Vorbereitung.

Naja, um den Amtsschimmel mache ich mir keine Sorgen, der pisst sich im Zweifel auch nicht selber ans Bein. Nur, hier werden Menschen kriminalisiert die von nix ne Ahnung haben. Das mit der Unwissenheit kenne ich ...... Hier wäre eine deutlich längere Frist angezeigt gewesen. Kann man nur hoffen dass es, wie so oft, nicht so heiß gegessen wird wie es gekocht wurde.

Zitat von: apfelrockt am 28. Dez 2016, 14:32:15
Aber das ganze ist doch Krampf. Der weitaus größte Teil der Menschen die ein Musikinstrument besitzen haben keine Ahnung aus welchem Holz dies geschnitzt ist, geschweige denn von diesem Abkommen. Die zuständigen Behörden keinen Plan und deren Mitarbeiter schauen wahrscheinlich nur dumm aus der Wäsche wenn sie am ersten Areitstag im neuen Jahr ihre Mailbox öffnen.

Das Problem wird letztlich (z.B. bei Ukulelen) noch größer, weil an einem Instrument einige
unterschiedliche Hölzer verbaut sein können bzw. sind. Ich weiß nicht, wie sehr wirklich kleine
Mengen relvant sind und ob diese ggf. überhaupt entdeckt werden würden.

Aber bei Rio-Palisander war oftmals nicht der Korpus das Problem, sondern die Griffbretter.

Oder anders gesagt, selbst wer sich jetzt mit einer Ahorn-Brüko in Sicherheit wiegt, hat an
seinem Instrument an zwei Stellen Hölzer, die von der neuen Regelung betroffen sind.
Der Steg ist i.d.R aus Palisander (es gibt auch Ausnahmen an Sondermodellen), der Sattel
ist meines Wissen aus Bubinga.
Ob diese Kleinstmengen überhaupt relevant sind (oftmals ist von 10 Kg die Rede, das sind
viele Ukulelen und bei Betrachtung von Sattel und Brücke vermutlich die Jahresproduktion
von Brüko), weiß ich nicht.

Am Ende führen die neuen Regelungen eher zu Verunsicherung bei Leuten, die sich
korrekt verhalten möchten, bei Behörden UND auch bei Nachhaltiger Nutzung.

Und diejenigen, die kriminellen Raubbau betreiben werden schlimmstenfalls Holz, welches
sie nicht mehr richtig vermarkten können, in Form von Papier oder Holzkohle immer noch
mit Gewinn abstoßen, was bestimmt keine langjährige oder nachhaltige Nutzung ist.

Danke, Dedel, für den Link, der fasst wirklich noch mal alles gut zusammen. Also ist Mitnahme auch eher weniger das Problem, denn zehn Kilo Palisander in Ukulelen-form habe ich zumindest recht selten bei mir. Zehn Kilo Palisander bringen nicht mal alle meine Brükos zusammen auf die Waage.

Bestätigt aber auch noch mal meine Einschätzung, dass es eigentlich um diejenigen geht, die im großen Stil Regenwälder abholzen und mit dem Holz handeln. Wenn ich da lese, dass allein China im 1. Halbjahr 2016 ca. 8000 Stämme Palisander AM TAG importiert haben soll, dann stelle ich die Sinnhaftigkeit dieser ganzen Aktion auch absolut nicht mehr in Frage. Wir sind da als Besitzer von Kleinsinstrumenten mit greingen ANteil dieser Hölzer also tatsächlich nur ein Kolllateralschaden der ganzen Geschichte.

Aber verkaufen möchte ich shcon in absehbarer Zeit einige meiner Ukulelen mit Palisander-Griffbrett. UNd auch wenn Pazukulele sicher recht hat mit seiner Einschätzung, dass den Umweltbehörden vermutlich Zeit und Ressourcen fehlen, um auch noch den Schwarzmarkt von Ukulelen mit Palisander-ANteil im Blick zu haben, würde ich lieber kein Risiko eingehen.
Deswegen werde ich morgen ein paar Fotos meiner Uken machen, bei denen mit Pali-Griffbrett reicht ja eins. Mit Palisander-Korpus habe ich nur eine, die möchte ich eigentlich z Zt nicht verkaufen, aber wer weiß, was noch passiert. Und dann geht das Ganze als E-Mail an die nette Dame vom Umweltamt und gut ist. Ist vom Aufwand her auch eher geringer, als ein YT-VIdeo mit jedem INstrument zu drehen. Ich wäre auch nicht sicher, ob das im Zweifelsfall wirklich gelten würden, denn so ein HOchladedatum lässt sich sicherlich ohne gro0en Aufwand frisieren.

Und kriminalisiert wird ja nun wirklich niemand, denn es wurde ja nun schon mehrfach drauf hingewisen, dass man für den Besitz eines solchen Instruments nichts weiter tun muss. Und wenn man was verkauft, sollte man shcon versuchen, sich zu informieren, was man da eigentlich anbietet.

Ich bin gerade beim Musiker-Board über eine interessante Diskussion zum Thema gestolpert und dachte, ich verlinke die hier mal als Ergänzung, weil da auch noch einige interessante, weiter führende Links zu finden sind:

  What's Up CITES - Stand JAN 2017 (https://www.musiker-board.de/threads/whats-up-cites-stand-jan-2017.653409/)

Einen guten Rutsch wünscht

Andreas

Da ich an anderer Stelle auf das Thema aufmerksam gemacht wurde, habe ich alle meine Instrumente vorsorglich mit Hersteller, Typ, Seriennummer und verbauten Hölzern gelistet und an meine zuständige Naturschutzbehörde zwecks Vorerwerbsregistrierung geschickt. Die waren total nett und haben mir kurzfristig folgendes geantwortet, was ich Euch nicht vorenthalten möchte:

ZitatSehr geehrter Jake96,

Sie haben den Bestand Ihrer Instrumente bei der Unteren Naturschutzbehörde angemeldet, da bei Ihren Instrumenten Palisander bzw. Bubinga Holz verarbeitet wurde. Ich habe diese Meldung zur Kenntnis genommen.

Auf der 17. Vertragsstaaten Konferenz wurden u.a.  alle Dalbergia-Arten sowie 3 Bubinga-Arten (Guibourtia demeusi, Guibourtia pellegriniana u. Guibourtia tessmannii) in Anhang II des CITES-Übereinkommens aufgenommen sowie die Art Pterocarpus erinaceus (afrikanischer Palisander) von Anhang III in Anhang II hochgestuft.

Diese Arten werden niveau-gleich in Anhang B der VO (EG) Nr. 338/97 übernommen werden.

Die Änderung des Anhangs B der VO (EG) Nr. 339/97 und somit eine Umsetzung in nationales Recht wird voraussichtlich erst Ende Januar/Anfang Februar erfolgen. Da diese Umsetzung noch nicht erfolgt ist und noch Unklarheiten mit der weiteren Vorgehensweise bestehen, werden Sie erst nach Umsetzung in EU-Recht weitere Nachricht von uns erhalten.

Die Registrierung des Vorbestandes soll sicherstellen, dass die bereits vor der Unterschutzstellung vorhandenen Exemplare als Vorerwerb anerkannt werden können. Diese Registrierung als Vorerwerb ermöglicht die Erteilung von artenschutzrechtlichen Dokumenten (Vorlagebescheinigung) für diese Exemplare. Diese Vorlagebescheinigung ist vor allem wichtig, wenn Sie Ihre Gitarre ins außereuropäische Ausland wiederausführen wollen. Sollten Sie vor Umsetzung in EU-Recht ein gemeldetes Exemplar veräußern wollen, wenden Sie sich bitte an uns.

Diese Vorerwerbsregistrierung beschränkt sich auf den privaten Besitz geschützter Exemplare. Wer gewerblich mit geschützten Hölzern oder Erzeugnissen handelt, muss seinen Vorerwerbswarenbestand zum 2. Januar 2017 in das nach der in § 6 Abs. 1 Bundesartenschutzverordnung vorgeschriebene Nachweisbuch aufnehmen.

Für weitere Fragen stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen

Ressort  Umweltschutz, Umweltberatung, Internationaler Artenschutz

Die entscheidenden Passagen hab ich mal markiert. Würde ich so interpretieren, dass die Rechtslage momentan weitgehedn unverändert ist, mindestens aber eine Übergangsfrist bis zur Umsetzung ins nationales Recht besteht. Jetzt kriegen die ganzen Ukulelen also auch einen Reisepass..... ;D Die Bearbeitungsdauer von nicht mal 24 Stunden deutet übrigens darauf hin, dass ich nicht der erste in dieser Stadt war.... :P

Zitat von: Jake96 am 12. Jan 2017, 18:22:37
Da ich an anderer Stelle auf das Thema aufmerksam gemacht wurde, habe ich alle meine Instrumente vorsorglich mit Hersteller, Typ, Seriennummer und verbauten Hölzern gelistet und an meine zuständige Naturschutzbehörde zwecks Vorerwerbsregistrierung geschickt. Die waren total nett und haben mir kurzfristig folgendes geantwortet, was ich Euch nicht vorenthalten möchte: [...]

Vielen Dank, Jake, für die interessanten Infos. Ich möchte noch der Klarheit halber hinzu fügen:

Wer vor dem 2.1.2017 seinen Bestand mit den entsprechenden Informationen angemeldet hat, hat damit quasi automatisch den "Vorerwerb" (also vor dem Stichtag) belegt. Wer das danach tun will, muss plausibel machen, dass er die Instrumente vorher schon besessen hat. Am besten sicher durch entsprechende Kaufbelege, zur Not aber auch anders. Z.B. bei gebraucht erstandenen Alt-Instrumenten, wenn die Seriennummer - oder gar das Modell - nachweislich aus einem bestimmten Zeitraum vor dem Stichtag stammen. — Es könnte interessant sein, zusammen zu stellen, was die Hersteller hierzu preisgeben. Vielleicht sind die angesichts der neuen Gesetzeslage ihre (Stamm-)kunden mit entsprechenden Infos zu versorgen, weil das ja ab jetzt ohnehin dauerhaft ein Faktor für den Wert der Instrumente sein wird. — Jemand anderes hat irgend wo in einem Thread hier Youtube-Videos als Nachweis für Besitz vor dem Stichtag genannt. Vielleicht gibt es alte Fotos mit einbelichtetem Datum, auf denen die Ukulele auftaucht.

Weiß eigentlich jemand, ob es Hölzer gibt, die die Palisanderarten für Griffbrett + Brücke auch bei hochwertigen Instrumenten ersetzen können?

Andreas

Wenn man eine Rechnung mit entsprechendem Datum hat, also vor dem 1. bzw 2.1.2017, GILT die automatisch als Vorerwerbsnachweis, zumindest Privatverkäufer müssen dann nicht noch extra eine beantragen.

Und was Fotos u Videos angeht: Ich hab's noch nicht probiert, aber ich würde wetten, dass sich das Einstelldatum bei YT leicht manipulieren lässt. Auf jeden Fall lässt sich das eingeblendete Datum in einem Foto sehr leicht fälschen. Einfach das Datum am Fotoapparat entsprechend einstellen. Beides dürfte also kaum als Vorerwerbsbeleg ausreichen, würde ich meinen.

Was andere Hölzer für Griffbretter angeht: Ebenholz wird auch immer wieder verwendet, ist aber ebenfalls ein tropisches Holz und ich vermute ebenfalls geschützt. Für andere Hersteller kann ich das nicht sagen, da scheint tatsächlich v a Palisander verwendet zu werden. Aber ich weiß, dass bei Brüko auch andere Hölzer verwendet werden. U a werden dort auch Uken aus ausschließlich heimischen Hölzern gebaut, v a aus Ahorn, Kirsch, Fichte und Walnuss. Bis auf Fichte werden alle diese Hölzer auch für Griffbretter verwendet.
Es muss also nicht immer Tropenholz sein.

Ich hab das ganze erst am 30.12 erfahren und bis ich mich da so eingelesen hatte, hat gedauert. Ich hab dann am 31 Abends noch meine Instrumente aufgelistet und hingeschickt. Leider habe ich seitdem keine Antwort bekommen. Aber wenigstens hab ich ja meine Sendungsbestätigung meiner Mail und hoffe das reicht.
Naja für den Besitz muß man seine "alten" Instrumente ja eigentlich nicht regiestrieren, das muß man nur wenn man sie verkaufen will. Und auch wenn ich mir bei einigen ziemlich sicher bin (meine Clearwater) daß die hier nie ausziehen....man weiß ja nie und hinterher guckt man dumm aus der Wäsche.

Auf der Seite CITES II regulations 2017 (http://ortegaguitars.com/company/cites-ii-regulations-2017/) informiert Ortega Guitars sehr umfassend die aktuelle Situation und eine Tabelle ihrer Instrumenten-Modelle, die neben der Handelsbezeichnung der Hölzer (z.B. Sonokelin) auch die botanische Art (z.B. Dalbergia latifolia) und die Gewichte der Bauteile angibt.

Dazu ein Verweis auf https://www.bfn.de/0305_musikinstrument-bescheinig.html (https://www.bfn.de/0305_musikinstrument-bescheinig.html) , wo ein Formular zur "Antragstellung für eine Musikinstrumentenbescheinigung" herunter geladen werden kann.

Andreas

Mir ist beim Zusammenstellen der Informationen zu meinen Ukulelen aufgefallen, dass meine zwei Kala-Ukulelen seltsam kurze "Seriennummern" hatten, einmal dreistellig, einmal vierstellig. Ich habe zunächst auf Produktionsserien getippt. Heute habe ich im Archiv des Ukulele Underground Forums die Info gefunden, dass es sich nach angaben von "Mike at Kala" (also vermutlich von einem Kala-Mitarbeiter) um Produktions-Monate handelt, offensichtlich Monat ohne führende Null, Jahr zweistellig:

Zitat
uke552

05-18-2010, 03:41 PM

I heard from Mike at Kala. He said that the numbers are "production date numbers." For example 809 would have been produced in August 2009.

http://forum.ukuleleunderground.com/archive/index.php/t-30738.html (http://forum.ukuleleunderground.com/archive/index.php/t-30738.html)

Das kann sicher hilfreich sein, wenn man ohne Kaufbeleg den "Vorerwerb" (z.B. vor dem 2.1.2017) einer Ukulele nachweisen will, bzw. die Entnahme des geschützten Holzes zeitlich einordnen will.

Bei Martin Guitars gibt es eine Tabelle, in der jeweils die letzte in einem Jahr vergebene Seriennummer für Gitarren und Mandolinen aufgeführt ist, leider nichts für Ukulelen. So, wie Ukulelen auf der Website unter Gitarren einsortiert sind, könnte es aber sein, dass die da einfach unter Gitarren mitlaufen. Vielleicht kann das mal jemand hier überprüfen, der eine Martin Ukulele besitzt?

Martin Guitar Serial Numbers (https://www.martinguitar.com/about/martin-story/serial-number-lookup/)

Andreas

Ich hab diesen Faden gar nicht so mitgeschnitten. Und über den Jahreswechsel waren wir weg....

Ich werde jetzt trotzdem mal gucken, welche Uken von mir Palisander enthalten. Da meine meisten Ukulelen Gebrauchtinstrumente sind, hab ich natürlich keinen Kaufbeleg, leider hab ich die vorher aber auch nicht registrieren lassen.

Prinzipiell ist es natürlich absolut richtig, den Handel mit geschützten Hölzern einzuschränken oder zu verbieten. Wer weiß, wo noch alles Palisander verbaut ist und man weiß es nicht....auf Ukulelen sind diejenigen, die das beschlossen haben, sicherlich auch erst nicht gekommen..

@ukelehrling Martin Ukulelen hatten (haben?) keine Seriennummer, jedenfalls die frühen Modelle nicht. Außerdem, was willst du mit der Seriennummer beweisen? Doch nur wann ein Instrument gebaut wurde, über den Besitz sagt die ja nun mal gar nichts aus.


@hilli2 so wird es vielen Leuten gehen. Ich denke nicht mal die Hälfte aller Menschen die ein Musikinstrument besitzen haben eine Ahnung von dem was da beschlossen wurde und welche möglichen Konsequenzen sich daraus ergeben.

Ich hab noch mal eine vielleicht doofe Frage:

Mache ich mich denn auch als Käufer von Gebrauchtinstrumenten ohne Rechnungsdatum (Originalbeleg des Instrumentes) vor dem 1.1.2017 strafbar? Also, wenn ich jetzt auf ebay eine Uke kaufe und der Verkäufer hat keinen Beleg dafür?

DANKE!

Zitat von: hilli2 am 22. Jan 2017, 15:05:27
Ich hab noch mal eine vielleicht doofe Frage:

Mache ich mich denn auch als Käufer von Gebrauchtinstrumenten ohne Rechnungsdatum (Originalbeleg des Instrumentes) vor dem 1.1.2017 strafbar? Also, wenn ich jetzt auf ebay eine Uke kaufe und der Verkäufer hat keinen Beleg dafür?

DANKE!

Nein, bei Verkäufen und Käufen innerhalb der EU besteht nur eine Nachweispflicht für gewerbliche Händler, für Dich als Privatverkäufer oder Käufer gilt, Du kannst Dein Instrument innerhalb der EU ohne irgendwelche Einschränkungen verkaufen oder verbringen.

ZitatWer weiß, wo noch alles Palisander verbaut ist

Aus ner Palisander-Wohnzimmer-Wand kann man wahrscheinlich 50 Ukulelen bauen... :o ???

Zitat von: apfelrockt am 22. Jan 2017, 14:33:58
@ukelehrling Martin Ukulelen hatten (haben?) keine Seriennummer, jedenfalls die frühen Modelle nicht. Außerdem, was willst du mit der Seriennummer beweisen? Doch nur wann ein Instrument gebaut wurde, über den Besitz sagt die ja nun mal gar nichts aus.

...........
...............

Was verstehe ich denn nun wieder nicht?
Ich dachte darum geht's!?!
Wer was besitzt, sagt doch nix über das Datum der "Ernte" aus.....

Meine S1 hat 'ne Seriennummer & Morado-Griffbrett (was wohl auch zu Dalbergia gehört???)

Botanisch gehört Morado oder auch Santos Palisander bzw. Caviuna genannt, (Machaerium scleroxylon) zu den Leguminosen. Morado ist verwandt mit Purpleheart (Peltogyne spp., Guyana) bzw. mit Dalbergia nigra (Rio Palisander)

Zitat von: apfelrockt am 22. Jan 2017, 14:33:58
@ukelehrling Martin Ukulelen hatten (haben?) keine Seriennummer, jedenfalls die frühen Modelle nicht.

Danke für die Info. Für welche Jahre kannst Du das sagen?

Zitat von: apfelrockt am 22. Jan 2017, 14:33:58Außerdem, was willst du mit der Seriennummer beweisen? Doch nur wann ein Instrument gebaut wurde, über den Besitz sagt die ja nun mal gar nichts aus.

Zumindest schafft ein nachgewiesenes Mindestalter eine Diskussionsgrundlage für den Zeitpunkt der Naturentnahme; u.U., z.B. wenn der Hersteller in der EU sitzt oder Aussagen von Vorbesitzern vorliegen, kann belegt werden, dass das Gerät sich vor dem Stichtag i.d. EU befand. Ich meine, gelesen zu haben, dass plausible Erklärungen u.U. ausreichen, z.B., wenn kein Kaufbeleg mehr vorliegt. Ich versuche, das nochmal zu finden und ergänze es, wenn ich es finde, hier im Thread.

Andreas

Zitat von: Fischkopp am 22. Jan 2017, 15:59:11
Nein, bei Verkäufen und Käufen innerhalb der EU besteht nur eine Nachweispflicht für gewerbliche Händler, für Dich als Privatverkäufer oder Käufer gilt, Du kannst Dein Instrument innerhalb der EU ohne irgendwelche Einschränkungen verkaufen oder verbringen.

Das klingt interessant, dann wäre aber das ganze Vererwerbsbescheinigung-Reservierungs-Gedöns ja absolut sinnlos. Wo steht das denn so wie du das schreibst? Würde ich gerne mal irgendwo offiziell lesen.
Bisher habe ich nur erlesen, daß man die Instrumente besitzen und auch innerhalb der EU rumtransportieren kann ohne Probleme. Aber bei einem Weiterverkauf braucht man eben jene Bescheinigung oder eine Original-Rechnung.

Zitat von: Ukulehrling am 23. Jan 2017, 14:00:23
Zumindest schafft ein nachgewiesenes Mindestalter eine Diskussionsgrundlage für den Zeitpunkt der Naturentnahme; u.U., z.B. wenn der Hersteller in der EU sitzt oder Aussagen von Vorbesitzern vorliegen, kann belegt werden, dass das Gerät sich vor dem Stichtag i.d. EU befand. Ich meine, gelesen zu haben, dass plausible Erklärungen u.U. ausreichen, z.B., wenn kein Kaufbeleg mehr vorliegt. Ich versuche, das nochmal zu finden und ergänze es, wenn ich es finde, hier im Thread.

Andreas

Es geht absolut nicht um den Zeitpunkt der Naturentnahme und auch das Herstellungsdatum laut die Seriennummer ist völlig unwichtig. Es geht nur um den Handel. Und auch eine 2010 gebaute Uke kann als Ladenhüter ewig lange beim Händler liegen und dann evtl. erst nach dem 2.1.17 verkauft worden sein. Und für diese Instrumente braucht eben der Händler eine Bescheinigung, die er mitgeben muß und so wie ich das verstanden habe, muß man das auch bei Weiterverkauf mitgeben. Instrumentenbauer mußten ja sogar alle lagernden Hözer, die in diese neuen Bestimmungen fallen, auflisten.
Also sagt ein Herstellerdatum gar nix darüber aus, ob du das Instrument schon vor dem 2.1.17 in deinem Besitz hattest (für verspätetete Registrierung).

Ich bin nicht sicher ob dieser Link schon mal irgendwo gepostet wurde. Falls doch, doppelt schadet auch nicht....

http://www.gitarrebass.de/stories/auflagen-fuer-instrumente-mit-palisander-dringende-registrierung-empfohlen/

Zitat von: Ukulehrling am 22. Jan 2017, 12:10:46
Dazu ein Verweis auf https://www.bfn.de/0305_musikinstrument-bescheinig.html (https://www.bfn.de/0305_musikinstrument-bescheinig.html) , wo ein Formular zur "Antragstellung für eine Musikinstrumentenbescheinigung" herunter geladen werden kann.

Andreas

Äääähm bitte nicht verwechseln. Diese Musikinstrumenten-Bescheinigung ist nicht das selbe wie eine Vorerwerbsbescheinigung. Diese Musikinstrumenten-Bescheinigung gab es schon immer (galt halt bisher für alles was vor diesem Jahr schon auf den Cites Listen Stand, zB Rio Palisander). Das Ding braucht man wenn man zB mit einem Orchester durch die Welt reist.
Die Vererwerbsbescheinigung bescheinigt dir nur daß du das Instrument vor dem 2.1.17 in deinem Besitzt hattest und du es mit dieser Bescheinigung also auch ohne vorhandene Rechnung weiter verkaufen kannst.

Für Instrumente die du nie weiter verkaufen willst, brauchst du eigentlich gar nix machen. Besitzen darfst du sie ja. Die Frage ist nur, ob du bei einer evtl. Reise und beantragung dieser Bescheinigung um sie über die Grenze zu kriegen, per Rechnung oder Vorerwerbsbescheinigung nachweisen mußt, wie lange sie in deinem Besitz ist (das weiß ich leider nicht, Ich würde dann eben einfach eine andere für die Reise mitnehmen und gut ist)....

Zitat von: Ukulehrling am 23. Jan 2017, 14:00:23

Zitat von: apfelrockt am 22. Jan 2017, 14:33:58
@ukelehrling Martin Ukulelen hatten (haben?) keine Seriennummer, jedenfalls die frühen Modelle nicht.

Danke für die Info. Für welche Jahre kannst Du das sagen?

Ich habe keine wirklich belastbaren Infos. Als ich mir 1974 meine Martin gekauft habe, hatten die keine Ukulelen mehr im Programm. Ich weiss nicht wann die Produktion eingestellt wurde, jedenfalls bis zu dem Zeitpunkt hatten Ukulelen keine Ser. Nr. Irgendwann, vor nicht allzu langer Zeit ( ich würde jetzt mal schätzen seit IZ ) haben sie die wieder produziert, anscheinend diesmal jedoch mit Ser, Nr wie ein paar Beiträge vorher angemerkt.


Nachtrag: übrigens wiederhole ich noch einmal meine Vermutung dass Youtube Videos durchaus als Nachweis dienen können. Irgendwer hat zwar vermutet es wäre ein leichtes das Datum des Hochladens im nachhinein zu ändern, aber das möchte ich sehen jedenfalls solange du keine Nähe zur russischen Hakermafia oder ähnliches hast.

Ich habe kurz vor Weihnachten, dass ich bereits vor geraumer Zeit auf Youtube hoch geladen hatte, etwas bearbeitet. Die "Bearbeitung" sah so aus, dass ich die Einstellung von "nicht gelistet" (also ohne LInk nicht aufrufbar) auf öffentlich gestellt habe. Seitdem steht unter dem Video bei "Veröffentlicht" das Datum der Einstellungsänderung, und nicht mehr das Upload-Datum. Ich habe die Gegenprobe nicht gemacht, aber wenn's in die Richtung geht, geht's sicher auch ohne allzu großen Aufwand in die andere. Ist aber nur eine Vermutung. Ich würde es aber nicht drauf ankommen lassen, ob das wirkilich juristisch belastbar wäre. Nur so meine Meinung.

Zitat von: Frolicks am 23. Jan 2017, 20:22:19
Ich habe die Gegenprobe nicht gemacht, aber wenn's in die Richtung geht, geht's sicher auch ohne allzu großen Aufwand in die andere. Ist aber nur eine Vermutung.

Ja dann mach mal :-)

Mir geht da definitiv die Kompetenz ab, bin seit zehn Jahren Apfel-User. Aber wie es scheint, gibt es durchaus Fälle, wo es gelungen ist, das Datum zu ändern:
https://www.reddit.com/r/NoStupidQuestions/comments/369g7o/how_do_you_change_the_upload_date_on_youtube/

Aber wir schweifen ab. Um beim Thema zu bleiben, und auch wenn ich mich da wiederhole: Ich würde mich jedenfalls nicht darauf verlassen, dass im Falle eines Falles, d.h. irgendwer, Zoll, Polizei oder wer auch immer, kommt auf die Idee, eine Instrument zu konfiszieren, ein Youtube-Video als Beleg für den Vorerwerb ausreichen würde, also juristisch belastbar wäre.

Da steht nichts davon dass jemand ein Video nach dem upload zurück datiert hat und nur darum kann es ja gehen. Ansonsten kann man das vielleicht mit der Provenienz von Kunstwerken vergleichen. Da ist es nicht unüblich z.B alte Fotos etc als Nachweis für den Besitz anzuführen.

Gestern hab ich nun endlich auch bescheid und per Post meine Bestätigung zur Vorerwerbsregistrierung bekommen.
Da steht alles nochmal genau drauf. Wenn ich ein Instrument der Liste innerhalb der EU verkaufen will, dann muß ich eine Kopie dieses Briefes mitgeben.
Bei außerhalb EU wird es dann blöd, weil da reicht das nicht. Da steht, da muß eine Ausfuhrgenehmigung beantragt werden. Für die braucht man eine Vorlagebescheinigung, für dessen Ausstellung man eine genaue Holzbestimmung braucht. Bei Instrumenten die ab 2017 gekauft werden soll das ja auf der Rechnung stehen, aber bei alten steht das ja nicht, daher muß das Instrument dann wohl zum Gutachter......Also wohl besser, stressfreier etc. nur innerhalb der EU zu verkaufen.
Ich hatte übrigens, weil ich noch was nachfragen wollte, eben da nochmal angerufen und da hat der gute Mann mir erzählt, daß Privatleute ihre Instrumente bis Ende Januar registrieren lassen konnten (gut, daß das keiner wußte). Er empfiehlt auf jeden Fall bei Neukauf darauf zu achten, daß auf der Rechnung der Palisander Anteil angegeben ist, wenn man später mal vor hat evtl. das Instrument weiter zu verkaufen. Zur Zeit achten die da wohl bei Privatleuten noch nicht so genau drauf, aber das wird kommen.
In dem Bezug finde ich ja immer noch Amazon spannend, denn irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, daß die das angeben. Also kann man dann wohl nur entscheiden "zurükschicken oder für immer behalten". ;)

Danke für die Info, interessant. In der Tat, der Zeitraum von Beschluss bis zum Inkrafttreten ist ein Witz.

Heute (20.4.) traf die Antwort meines Berliner Bezirksamts ein ... eine Bestätigung über den Eingang meiner Vorerwerbs-Meldung vom 22.12. Wer sagt's denn -- die Bearbeitungszeit liegt deutlich unter derjenigen beim BAMF  ;).
Der eigentliche Inhalt löst bei mir allerdings nur begrenzte Freude aus:

ZitatDiese Bestätigung berechtigt nicht zur Vermarktung oder zur Ausfuhr des Exemplars / der Exemplare. Grund dafür ist, dass mittels Ihrer Mitteilung nicht ausgeschlossen werden kann, dass Teile des Instruments / die gemeldeten Exemplare aus Dalbergia nigra (Rio Palisander, Anh. A) bestehen.

???
Vielen Dank auch. Die meisten meiner Ukulelen tragen nur den Herstellerhinweis "Palisander". Genau genommen weiß ich nur von einer einzigen Ukulele, daß dort tatsächlich Ostindischer Palisander verbaut wurde (es sei denn, der Hersteller hat gelogen). Bei allen anderen kann ich nur mutmaßen ... 99,9 % Wahrscheinlichkeit, daß es kein Rio-Palisander ist.
Aus diesem Hinweis folgt: Wer nicht genau weiß, welcher Palisander verbaut wurde, kann eigentlich nur dann eine Ukulele mit Palisander-Anteil verkaufen, wenn er zuvor ein Sachverständigengutachten anfertigen läßt. Was den Preis ziemlich ansteigen lassen dürfte ... oder den Gewinn reduziert, je nach dem.
Also gebt bei Euren Angeboten in Zukunft unbedingt an, um welche Palisanderart es sich handelt ...

Übrigens bin ich vor zwei Wochen mit einer Tenorukulele im Handgepäck nach Großbritannien und zurück geflogen. Das ist zwar noch EU, aber nicht Schengenraum. Beim Rückflug stand sogar der deutsche Zoll Spalier. Das Instrument wollte keiner sehen.  8)

Danke, dass Ihr Euch um dieses unangenehme Thema kümmert!

Ich habe es bisher nicht getan und gedenke auch nicht es zu tun, das ist
mir zu kompliziert.

Zitat von: Pazukulele am 20. Apr 2017, 13:09:42
Also gebt bei Euren Angeboten in Zukunft unbedingt an, um welche Palisanderart es sich handelt ...

Genau das, lieber Pazukulele, kann ich doch nicht, wenn ich es schlicht nicht weiß, oder?

Mein Plan: Ich mache keinen und dann kann er auch nicht schief gehen*.  ::)

Im Falle des Falles berufe ich mich auf den

Tatbestandsirrtum
Rechtliche Grundlage: §§ 15, 16 StGB

§ 16 (1) StGB: ,,Wer bei Begehung der Tat einen Umstand nicht kennt, der zum
gesetzlichen Tatbestand gehört, handelt nicht vorsätzlich. Die Strafbarkeit wegen
fahrlässiger Begehung bleibt unberührt."


*
Das Lied von der Unzulänglichkeit

Ja; mach nur einen (Gmaj7)Plan
sei nur ein großes (Am7)Licht!
Und mach dann noch nen (D)zweiten Plan gehn (D7)tun sie beide (G1)nicht...

Die mit Akkorden versehene Version dieses unsterblichen Brecht-Songs darf ich hier nicht
posten.
Wenn jemand in ähnlicher Situation dessen bedarf: Gerne per Mail... ;)

Zitat von: Tuke am 20. Apr 2017, 13:44:17
Tatbestandsirrtum

Du wirst sicher nicht ins Gefängnis kommen, wenn Du eine Ukulele mit Rio-Palisander verkaufst ... und falls doch, hoffentlich in das Bezirksgefängnis von Honolulu mit offenem Vollzug am Waikiki Beach ...  8)
Aber es geht hier ja nicht um Strafrecht. Es geht darum, ob ein teuflischer Beamter Deine Ukulele beschlagnahmt und zu Sperrholz verarbeitet, noch bevor Du "my dog has fleas" sagen kannst ...

Gerade habe ich eine Mitteilung vom Southern Ukulele Store in GB erhalten:

ZitatPre-regulation instruments should be allowed to travel with little to no documentation as it would be impossible for suppliers to apply for permits for older instruments.

Diese Haltung mag pragmatisch sein, weil es sonst zu grotesken Szenen auf allen Flughäfen kommen könnte ... Andererseits: da steht "should", und das ist der Wunschmodus ...

Also ich bin auch mal mit ner Ukulele aus den USA nach FfM geflogen, über London gar noch. Die Tasche mit der Uke musste ich trotz zweier Zwischenlandungen nicht einmal öffnen. Dummerweise hatte ich keine Koaloha drin, hätte sich auf jeden Fall gelohnt...

OT aus:
Ich habe auch vor einiger Zeit von meinem Bezirksamt bzw in diesem Fall dem Regierungspräsidium Darmstadt, bekommen. Da steht was drin von "als legaler Vorbesitz anerkannt" und meine Fotos, die ich hingeschickt hatte, sind hübsch ausgedruckt und jedes einzeln gestempelt dran gehängt an das Schreiben.

Des Weiteren steht da, dass nicht bestätigt wird, dass es sich tatsächlich um besonders geschützte Holzarten handelt. Für die Richtigkeit dieser Angabe, z.B. bei Weiterverkauf, wäre der Vorbesitzer, also ich, verantwortlich. Und dann gibt es noch einen Vordruck für eine Herkunftsbestätigung zum Nachweis der Besitzberechtigung, den ich bei Weiterverkauf dem Käufer zu schicken hätte, inkl Unterschrift und Kopie der gestempelten Fotos, siehe oben. (Ihr meine aufmerksam mitlesenden Käufer der letzten vier Monate: Ihr bekommt ganz bald Post von mir, versprochen!)

Ist schon interessant, dass die verschiedenen Behörden in diesem Fall auch sehr unterschiedlich agieren, was wohl v.a. auch der Kurzfristigkeit der ganzen Sache geschuldet ist. Nicht mal zwei Monate zwischen Beschluss und in-Kraft-Treten sind auch schon arg, wenn man mal bedenkt, wie viele Leute davon betroffen sind.

Ich neige inzwischen auch zu Tukes Handlungs- bzw Nicht-Handlungs-Option. Ich bin auch ziemlich sicher, dass bei den geringen Mengen, die bei einem Palisander-Griffbrett und einer Brücke, wie z.B. bei meiner Brüko Sopran aus Riegelahorn (eben mit Pali-Griffbrett) verbaut sind, selbst penibelste Zollbeamte wohl doch andere Prioritäten setzen würden... Bei einem Instrument, dessen Korpus vollständig aus Pali besteht, sieht das vielleicht schon wieder anders aus.

Zitat von: Frolicks am 20. Apr 2017, 18:01:24
Also ich bin auch mal mit ner Ukulele aus den USA nach FfM geflogen, über London gar noch. Die Tasche mit der Uke musste ich trotz zweier Zwischenlandungen nicht einmal öffnen. Dummerweise hatte ich keine Koaloha drin, hätte sich auf jeden Fall gelohnt...

War das vor dem 2.1.2017? Dann wär das ja eh normal, da galt ja die neue Bestimmung noch nicht, da war nur Rio Palisander Einfuhr verboten. Die wahrscheinlichkeit daß an einem Instrument Rio-Palisander verbaut wurde ist aber so viel unwarscheinlicher. Normales Palisander ist hingegen an so vielen Instrumenten verbaut, da wird sich in Zukunft das kontrollieren lohnen.
Der Beamte mit dem ich telefoniert habe, sagte allerdings dass das so neu ist für alle, daß die wohl Anfangs da noch nicht so streng sind.

LOL
Ich hab eben grad mal auf der Herstellerseite von Konzert Uke geguckt. Da stand Anfang des Jahres bei Grifbrett noh Rosewood.
Guckt mal was da nun steht.
http://www.ashburyguitars.com/cat/products/GR35032/Ashbury-Concert-Ukulele-Solid-Sapele/

Das selbe bei meiner Guitarlele. Da stand vor kurzem auh noch Rosewood. Nun nicht mehr.
http://www.ashburyguitars.com/cat/products/GR35049/Ashbury-Guitarrita-Flamed-Oak/


Edit: Ich hab nicht vor die beiden zu verkaufen, da die beiden meine Lieblingsinstrumente sind. Finds aber lustig, was die da so auf der Seite schreibseln.

Zitat von: ukemouse am 21. Apr 2017, 12:11:47


War das vor dem 2.1.2017? Dann wär das ja eh normal, da galt ja die neue Bestimmung noch nicht, da war nur Rio Palisander Einfuhr verboten.

Sorry, aber auch durch ständige Wiederholung wird es nicht wahr: Die Einfuhr von Produkten aus Rio Palisander ist nicht verboten.

Zitat von: ukemouse am 21. Apr 2017, 12:17:32
Guckt mal was da nun steht.

;D
Ge-ni-al!

Zitat von: apfelrockt am 21. Apr 2017, 12:20:56

Zitat von: ukemouse am 21. Apr 2017, 12:11:47


War das vor dem 2.1.2017? Dann wär das ja eh normal, da galt ja die neue Bestimmung noch nicht, da war nur Rio Palisander Einfuhr verboten.

Sorry, aber auch durch ständige Wiederholung wird es nicht wahr: Die Einfuhr von Produkten aus Rio Palisander ist nicht verboten.

Sorry, falsch ausgedrückt. Natürlich ohne entsprechende Papiere verboten.

Mmmmh nur mal laut gedacht:
Gelten jetzt meine Instrumente automatisch als ohne Palisander, weils da jetzt nicht mehr auf der Seite steht? Die Instrumente haben keinerlei Seriennummern, wie soll man das erkennen? Was ist mit bereits gebauten Instrumenten, die bereits im Laden liegen?
Verbauen die wirklich dieses deutlich hellere Holz, oder steht das nur da als Alibi?
Ich weiß das wird mir hier keiner beantworten können, aber ich denke sowas wird in Zukunft bei anderen Herstellern auch kommen. Das wird ja noch lustig.

Auf der Martin Homepage unter "CITES" ist ein Brief von C.F. Martin an den Generalsekretär von CITES in dem er die Auswirkungen auf Unternehmen wie das seinige beklagt, die seit Generationen verantwortlich mit dem Thema umgegangen sind. Durch die überhastetste Einführung des Anhangs II (knapp 3 Monate vom Beschluss bis zum Inkrafttreten) seien Firmen wie die seine vor extreme Herausforderungen sowohl logistischer als auch finanzieller Natur gestellt. Er argumentiert dass weltweit Warenströme von mehreren Millionen Dollar brach liegen, weil die Umsetzung der Verordnung in nationales Recht in der Kürze der Zeit so nicht erfolgen konnte. Entsprechende Ansprechpartner in den verantwortlichen Stellen würden fehlen und selbst innerhalb der EU würde jedes Land sein eigens Süppchen kochen usw


Mal ganz interessant es aus diesem Blickwinkel zu betrachten

Ich glaub die sind alle überfordert. Vom Privatmensch bis hin zum Hersteller. Das war einfach zu schnell und kurzfristig.
Der nette Herr von unserem Umweltamt, mit dem ich sehr lange ein nettes Gespräch geführt habe, meinte auch alle sind total überfordert, weil es einfach keine einheitlichen Regeln gibt wie die damit umgehen sollen. Es gibt wohl auch keine Vorgaben wegen dieser Bescheinigungen, darum sind die auch so unterschiedlich, weil sich jedes Amt da was eigenes ausdenkt.

Zitat von: ukemouse am 21. Apr 2017, 12:35:17
Mmmmh nur mal laut gedacht:
Gelten jetzt meine Instrumente automatisch als ohne Palisander, weils da jetzt nicht mehr auf der Seite steht? Die Instrumente haben keinerlei Seriennummern, wie soll man das erkennen? Was ist mit bereits gebauten Instrumenten, die bereits im Laden liegen?
Verbauen die wirklich dieses deutlich hellere Holz, oder steht das nur da als Alibi?

Ich kann auch nur probieren, in gleicher Weise laut weiter zu denken.
Für Hersteller kann es tatsächlich sinnvoll sein, sich nach Alternativen
Hölzern umzusehen. Das ist ja auch der Sinn der entsprechenden
Regelungen.
Nach der Umstellung der Fertigung entfällt für den Hersteller eine
Menge Aufwand. Bestände an Materialien und fertigen Instrumenten
müssen nicht so aufwändig verwaltet werden, es sind beim Vertrieb
keine Bescheinigungen nötig.

Instrumente, die vor einer Umstellung das Lager des Herstellers
verlassen haben, haben ja dessen Verantwortung verlassen.
D.h. Händler müssen ggf. mit Nachweis von Lieferpapieren etc.
sich diese Vorerwerbsbescheinigungen besorgen.

Das gilt umso mehr für die Instrumente, die bereits an (Hobby-)Musiker
verkauft wurden. Selbstverständlich bleiben die verbauten Hölzer
die selben, auch wenn sie für die Produktion für neue Instrumente
geändert wurden.
Durch die Änderung der Produktbeschreibungen ändert sich, dass
Kontrolleure sich vielleicht an der Produktbeschreibung orientieren
und so etwas übersehen.
Und für (Hobby-)Musiker, d.h. Laien, dass der Plan von Tuke funktioniert.
D.h. wenn Verstöße festgestellt werden, ist dies ein weiterer Hinweis
darauf, dass es aus normaler Unkenntnis eines Laien passiert ist und
kein Vorsatz vorliegt.

Zitat von: gerald am 21. Apr 2017, 13:40:29


Instrumente, die vor einer Umstellung das Lager des Herstellers
verlassen haben, haben ja dessen Verantwortung verlassen.
D.h. Händler müssen ggf. mit Nachweis von Lieferpapieren etc.
sich diese Vorerwerbsbescheinigungen besorgen.

Also bei Instrumenten die vor Inkraft treten des Erlasses in Umlauf gebracht wurden, kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass auch die Entnahme aus der Natur vor Inkraft treten erfolgte  ;)

So war mein laut denken nicht so ganz gemeint. Sondern, woran erkennt man welche Beschreibung auf sein Instrument zutrifft? Natürlich ist mir klar, daß meine Instrumente weiterhin Palisander Griffbretter hab, aber als Laie erkennt man das nicht unbedingt an der Optik.
Zum jetztigen Zeitpunkt ist das alles wohl noch relativ klar, aber wie ist das nach einiger Zeit? Dann kauft man zB nächstes Jahr gebraucht so ein Instrumente, welches keine Vorerwerbs Bescheinigung und keine Rechnung mitbekommt (bei Instrumenten ohne Palisander muß man ja die Rechnung nicht zwangsläufig mitgeben), guckt auf der HP extra nach und denkt "aha, kein Palisander....alles ok".....Woher soll man denn wissen, daß das geändert wurde. Also mal so ganz allgemein gefragt, geht hier nicht speziell im diese beiden Instrumente (die behalt ich sowieso)
Das ist doch alles total daneben.

Ein Fachmann, d.h. ein gewerblicher Händler oder eine sonstige Person,
bei der man aufgrund von Beruf oder Ausbildung davon ausgehen kann,
dass sie sich damit auskennt, darf solche Instrumente nicht mehr ohne
entsprechende Hinweise und Papiere verkaufen.

Wenn Du ein Instrument von einem Laien kaufst, war es ja schon immer
so, dass die Beschreibungen entweder mit Mut zur Lücke einige Details
ausgespart haben oder mitunter in solchen Details nicht ganz korrekt
waren.
Das kennst Du hier aus dem Bereich "gesucht/gefunden".
Genauso, dass auf Beschreibungen von Händlern oder Herstellern verwiesen
wird, obwohl diese nicht dem angebotenen Instrument entsprechen, weil
es sich doch um ein anderes Modell handelt, das Modell verändert wurde
oder sogar ein Händler das Instrument falsch beschrieben hat.

Da gibt es nur noch ein weiteres Detail, bei dem sich Laien versehen
können.
Und wenn Du nach einem Kauf ein solches Versehen bemerkst, musst
Du Dich letztlich genauso mit dem Verkäufer auseinandersetzen, wie
bei einem laminierten Instrument, welches als massiv angepriesen wurde.

Zitat von: ukemouse am 21. Apr 2017, 12:11:47

Zitat von: Frolicks am 20. Apr 2017, 18:01:24
Also ich bin auch mal mit ner Ukulele aus den USA nach FfM geflogen, über London gar noch. Die Tasche mit der Uke musste ich trotz zweier Zwischenlandungen nicht einmal öffnen. Dummerweise hatte ich keine Koaloha drin, hätte sich auf jeden Fall gelohnt...

War das vor dem 2.1.2017? Dann wär das ja eh normal, da galt ja die neue Bestimmung noch nicht, da war nur Rio Palisander Einfuhr verboten. Die wahrscheinlichkeit daß an einem Instrument Rio-Palisander verbaut wurde ist aber so viel unwarscheinlicher.

Das ist sogar schon ein paar Jahre her, so vier oder fünf. Da war Rio-Palisander auch schon verboten, aber an dem Instrument nicht dran. Es war aber auch zu der Zeit schon so, dass man im Ausland gekaufte Instrumente bei der Einfuhr deklarieren und dafür Mehrwertsteuer zahlen musste. Es handelte sich bei meinem Instrumente zwar nur um eine Kala Tenor aus "Exotic Mahogany", also Laminat, mit Pickup. Die hatte hier zeitweise einen Verkaufspreis und ordentlich über zweihundert Euro, ohne PU schon knapp zweihundert (zu dem Zeitpunkt). Dadurch, dass ich in den USA die MwSt. nicht gezahlt hatte und auch bei der Einfuhr keiner danach gefragt hat, hab ich die Uke seinerzeit für gut 100,- weniger bekommen. Aber da kann mir keiner erzählen, dass die Zollbeamten das beim Durchleuchten der Tasche gleich auf Anhieb gesehen haben, dass das keine KoAloha oder Kamaka für 1500,-$ war, nur weil das Instrument in einer namenlosen, aber sehr gut gepolsterten Tasche statt in nem teuren Markenkoffer steckte. Und auch Kala hatte seinerzeit schon deutlich höherpreisige Instrumente im Angebot.

Mein Lehre aus dieser Geschichte ist auf jeden Fall: Ich würde beim nächsten USA-Besuch meine dort gekaufte Koaloha oder Kanilea statt in dem mitgelieferten Koffer in einer No-Name-Tasche nach Deutschland bringen und den Ukulelen-Koffer in meinen Reise-Koffer packen. Mal sehen, obs klappt. Ist aber zumindest in meinem Fall gerade mal rein hypothetisch, denn ich habe im Moment weder das Geld für eine USA-Reise noch für eine Daniela.

OT wieder aus!

So, und zu der ganzen Palisander-Geschichte ist ja auch noch zu sagen, dass irgendwo in den Tiefen dieses Threads ein Link vergraben liegt zu einem Dokument, in dem was von einem bestimmten Gewicht drin steht, dass bei mitgeführten Gegenständen nicht überschritten werden darf. D.h., liegt das Gesamtgewicht des an einem Instrument verbauten Palisanders unter diesem Gewicht - und ich habe im Kopf, dass es um mehrere Kilo ging -, dann fallen auch keine Abgaben an. Und ich würde mal schätzen, dass ein Griffbrett einer Tenor-Uke wohl kaum mehr als 200 Gramm wiegen dürfte. Da auch die Zahl der zertifizierten Instrumente steigen wird, wird das Problem wohl kein besonders großes werden. Und Ukulelenbauer, die noch auf mehreren Kilo (oder in welcher Größenordnung wird bei Klanghölzern gerechnet?) Palisander sitzen, sollten wohl Zeit genug gehabt haben, ihre Bestände als Vorbesitz registrieren zu lassen.
Wie das dann bei dem einzelnen Instrument letztendlich mit dem Nachweis praktisch aussehen soll, kann ich mir auch nur ungefähr vorstellen. 

Zitat von: Frolicks am 21. Apr 2017, 18:09:23
in den Tiefen dieses Threads ein Link vergraben liegt zu einem Dokument, in dem was von einem bestimmten Gewicht drin steht, dass bei mitgeführten Gegenständen nicht überschritten werden darf.

Korrrääkt. Ob in den Tiefen dieses threads weiß ich jetzt nicht, aber es sind wohl 10 kg. Es war die Rede davon dass selbst eine Gitarre mit Palisander Korpus es nicht über 600 g kommt. Man könne also ohne weiteres rund 15 Gitarren mitschleppen. Das dürften dann so grob 30-45 Ukulelen entsprechen. Aber wer reist schon mit so einem Gefolge.

Steht heute in der Zeitung:
WIESBADENER KURIER
22. April 2017
Zoll stellt Gi­tar­ren si­cher
Frank­furt (dpa). Zöll­ner ha­ben in Frank­furt 127 Gi­tar­ren si­cher­ge­stellt, die aus dem Holz streng ge­schütz­ter Bäu­me her­ge­stellt wor­den wa­ren. Wie das Haupt­zoll­amt am Frei­tag mit­teil­te, soll­ten die In­stru­men­te auf der Frank­fur­ter Mu­sik­mes­se ge­zeigt wer­den. Die Kon­trol­le ha­be be­reits An­fang April statt­ge­fun­den. Die Gi­tar­ren wa­ren Teil ei­ner rund 650 In­stru­men­te um­fas­sen­den Lie­fe­rung aus Chi­na, Ko­rea und Ame­ri­ka und be­stan­den den An­ga­ben zu­fol­ge zum Teil aus Pa­li­san­der. Zwei Ex­per­ten für die Be­gut­ach­tung von Holz und Holz­pro­duk­ten hät­ten den Ver­dacht der Zöll­ner be­stä­tigt. Al­le 250 Pa­li­sand­er­holz­ar­ten sind nach An­ga­ben der Be­hör­de je­doch seit ein paar Mo­na­ten welt­weit durch das Was­hing­to­ner Ar­ten­schutz­über­ein­kom­men ge­schützt.

OK, Gesetz ist Gesetz. Aber ich appelliere mal an den gesunden Menschenverstand: Da glaubt also jemand dass am 2.1.1017 ein Baum illegal gefällt wurde und 3 Monate später als fertiges Instrument in Frankfurt auf der Musikmesse auftaucht? 

Wieso "gesunder Menschenverstand" ... hier geht es doch um das "GESETZ"  >:(

Zitat von: Old Boy am 22. Apr 2017, 17:29:35
Wieso "gesunder Menschenverstand" ... hier geht es doch um das "GESETZ"  >:(

Ja, sorry, da habe ich mich mal falsch ausgedrückt. Die Verordnung muss ja erst noch in nationales Recht umgesetzt werden. Der gesunde Menschenverstand sagt mir halt dass aus einem Baum in 3 Monaten kein Instrument wird. Insofern könnte man auch beim Zoll mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit annehmen dass das Holz vor dem Stichtag der Natur entnommen wurde .........

So wie ich das verstanden habe gehts doch um den Handel ab dem 2.1.2017, egal ob frisch gefällt oder Altbestände. Darum mußten Händler und Hersteller ja auch alte Bestände melden.
Ich schätze mal bei dem og. Fall hatten die Gitarren einfach nicht die entsprechenden Papiere dabei. Und bei so großer Menge schauen die Behörden bestimmt genauer als bei einem Privatmensch mit einem Instrumenten-Köfferchen.

Zitat von: ukemouse am 23. Apr 2017, 07:03:28
Und bei so großer Menge schauen die Behörden bestimmt genauer als bei einem Privatmensch mit einem Instrumenten-Köfferchen.

Also ich käme mit einem solchen Köfferchen garantiert nicht durch den Zoll...  :-[ ... ich wäre komplett angstschweißgebadet...

Zitat von: Lydia am 23. Apr 2017, 08:32:22

Zitat von: ukemouse am 23. Apr 2017, 07:03:28
Und bei so großer Menge schauen die Behörden bestimmt genauer als bei einem Privatmensch mit einem Instrumenten-Köfferchen.

Also ich käme mit einem solchen Köfferchen garantiert nicht durch den Zoll...  :-[ ... ich wäre komplett angstschweißgebadet...

Das ist vielleicht etwas unangenehm für Dich.
Aber es geht eben um den Unterschied, dass ein Laie mit einem einzelnen
Instrument etwas völlig anderes ist, als gewerbliche Händler mit einer
größeren Lieferung.

Als Laie ist man nun einmal sehr schnell verunsichert, auch wenn man
eigentlich alles korrekt macht bzw. sich bemüht alles korrekt zu machen.
Und selbst wenn man genau weiß, dass man sehr weit unter den
zulässigen Mengen liegt, fragt man sich, ob die Beamten wohl richtig
messen und wiegen.

Diejenigen, die professionell mit solchen Dingen umgehen sind da
entsprechend abgebrüht und viel entspannter, auch wenn sie genau
wissen, dass sie die zulässigen Mengen weit überschritten haben.

Ich muß das olle Thema noch mal hochpulen, weil ich nicht extra ein neues aufmachen will und eine Frage habe, die dazu passt.

Also, seit Januar müssen/sollen ja Händler (ja Privatleute auch, aber geht hier jetzt nur um Shops) auf der Rechnung angeben ob es sich um Vorerwerbsware handelt oder wenn nicht, wieviel Palisanderanteile bei dem Kauf zB. einer Ukulele enthalten sind.

Hat jemand von euch schon mal so eine Rechnung gesehen? Wie sieht das aus, was steht da drauf? Und vor allem...was wenn der Händler das nicht angibt? Lieber zurück schicken? Drauf bestehen, daß er es nachreicht?
Alles was man nach dem 2.1.2017 kauf könnte man sonst ja im Zweifelsfall nie wieder verkaufen, wenn die Angabe auf der Rechnung fehlt. Ich bin echt grad etwas unsicher.

Im April habe ich eine Ukulele aus England geliefert bekommen, ohne jeden Nachweis. Auf meine Rückfrage meinte der Händler, ich könne beim Hersteller mit der Seriennummer herausbekommen, ob es sich um ein "Pre-Cites"-Instrument handele, für das dann kein weiterer Nachweis nötig sei. Er hat das dann auch für mich getan, die Antwort war (erwartungsgemäß) positiv. Bei dieser Gelegenheit fragte der Hersteller (in den USA) nach, ob es denn in Europa bereits aktenkundige Probleme wegen Palisander gebe, was wiederum der Händler verneinte:

ZitatI don't think it is going to be an issue. This particular customer is just quite prepared.

Auf professioneller Seite sieht man die Sache also noch recht gelassen. Ob zurecht, sei dahingestellt.

Ich weiß, dass mein örtlicher Musikladen bei Gitarren eine Art Bescheinigung ausstellt, worin der Vorerwerb testiert wird. Wie die mit Nacherwerb umgehen, keine Ahnung.
Ich glaube aber mittlerweile, dass die meisten von uns sich entspannt zurücklehnen können und das Thema einfach ignorieren können. Das Landesumweltamt des Saarlandes beispielsweise weist mittlerweile auf Folgendes hin:

ZitatEntgegen kürzlich aufgetretener Befürchtungen, privater Besitz von Musikinstrumenten mit Anteilen von Anhang B-Holzarten (Dalbergia ssp., Bubinga, Kosso etc.) erfordere eine Meldung an die zuständigen Landesbehörden und eine Vorlagebescheinigung zur Ausstellung von EU-Vermarktungspapieren durch das BfN möchten wir klarstellen, dass:

KEINE Meldung und auch KEINE Vorerwerbsbescheinigung erforderlich ist.

Gemäß den Bestimmungen des Washingtoner Artenschutzabkommens ist der private Besitz (eingeschlossen private Reisen zu Konzerten innerhalb und auch außerhalb der EU) keine kommerzielle Tätigkeit. Es besteht keine Melde- und auch keine Dokumentenpflicht! Die Bestimmungen erfassen nur den GEWERBLICHEN Handel (z.B. Musikinstrumentenbauer).

Heißt für mich, dass wenn die Bestimmungen des Washingtoner Artenschutzabkommens für mich als Privatmensch nicht gelten, sie folglich auch nicht für zweiseitige Rechtsgeschäfte zwischen Händler und Privatmensch bzw. zwischen zwei Privatmenschen gilt. Einzig Händler haben die A-Karte im Verhältnis Händler - Hersteller bzw. Großhandel.

Kurz anrufen um entsprechende Bescheinigung bitten... entweder er hat nur keine Zeit gehabt/vergessen und wird dir die entspreche "Papiere" zeitnah zuschicken oder er bestätigt, dass kein Vorerwerb vorliegt, dann lieber zurück damit ... oder für immer behalten.

Ich schiebe aber nach dem Anruf immer eine Mail nach um etwas in der Hand zu haben, auf dem auch das Datum fixiert ist.

Zitat von: Old Boy am 15. Jun 2017, 10:33:33
Kurz anrufen um entsprechende Bescheinigung bitten... entweder er hat nur keine Zeit gehabt/vergessen und wird dir die entspreche "Papiere" zeitnah zuschicken oder er bestätigt, dass kein Vorerwerb vorliegt, dann lieber zurück damit ... oder für immer behalten.

Oder - sofern Du Deine Ukulele nicht kommerziell einsetzt - einfach nichts machen. Siehe oben. :)

Ich empfinde einen eventuellen Verkauf durchaus als kommerziell ... eine private Reise zu einem Ukulele-Teffen ins europäische Ausland allerdings weniger.


Da ich i.A. meine Instrumente kaufe, um sie zu behalten, mache ich mir jedoch weniger Gedanken darum.

Sehr beruhigend, dass zumindest mein geliebtes altes Heimatbundesland sich da klar geäußert hat. Da gibt es aber auch einen alltäglichen kleinen Grenzverkehr.
Zu Ukemouse' Frage:
Ich habe 2 solcher Rechnungen- einmal von Brüko, da habe ich ein getrenntes Blatt zur Rechnung und einmal vom lokalen Ortega- Händler für die Ruaca C. Der hat einen sehr langen Zettel in Kassenbonformat ausgedruckt und an den Bon getackert. Er sagte mir, dass es grundsätzlich nervig sei, weil  er nicht nur diese Bescheinigung ausdrucken muss, sondern  auch seitdem für jedes betroffene Instrument eine Einzelrechnung mit angetackerter Bescheinigung ausstellt, auch wenn ein Kunde mehrere Instrumente kauft. Angesichts der Tatsache, dass der Gesamtanteil des Instrumentenbaus am Edelholzhandel bei cirka 3% liegt ist das schon nervig.
Jedenfalls bekomme ich jetzt von Herrn Pfeiffer eine komplett edelholzfreie Uke, die ich sehr edel finde. Die darf dann mit auf Reisen. Etwas irre, eine teure Custom als Reiseuke zu nutzen und die Nr 4 bzw die Ru5 zu Hause zu schonen.
Meine Überlegung- muss ich dann einen Nichtedelholznachweis haben für den Fall, dass ein Zöllner sich nicht mit Holz auskennt? "Neiin, das ist kein Palisander, das ist Nussbaum, Nussbaum!!!"
Ein ganz anderes Problem habe ich schon ewig- ich habe vor über 30 Jahren bei einer Geschäftsauflöung 2 Blockflöten abgegriffen- einmal Grenadill und einmal Ebenholz mit Elfenbeinring. Für die habe ich gar keinen Kassenbeleg mehr.

Zitat von: Jake96 am 15. Jun 2017, 10:33:11

ZitatEntgegen kürzlich aufgetretener Befürchtungen, privater Besitz von Musikinstrumenten mit Anteilen von Anhang B-Holzarten (Dalbergia ssp., Bubinga, Kosso etc.) erfordere eine Meldung an die zuständigen Landesbehörden und eine Vorlagebescheinigung zur Ausstellung von EU-Vermarktungspapieren durch das BfN möchten wir klarstellen, dass:

KEINE Meldung und auch KEINE Vorerwerbsbescheinigung erforderlich ist.

Gemäß den Bestimmungen des Washingtoner Artenschutzabkommens ist der private Besitz (eingeschlossen private Reisen zu Konzerten innerhalb und auch außerhalb der EU) keine kommerzielle Tätigkeit. Es besteht keine Melde- und auch keine Dokumentenpflicht! Die Bestimmungen erfassen nur den GEWERBLICHEN Handel (z.B. Musikinstrumentenbauer).

Heißt für mich, dass wenn die Bestimmungen des Washingtoner Artenschutzabkommens für mich als Privatmensch nicht gelten, sie folglich auch nicht für zweiseitige Rechtsgeschäfte zwischen Händler und Privatmensch bzw. zwischen zwei Privatmenschen gilt. Einzig Händler haben die A-Karte im Verhältnis Händler - Hersteller bzw. Großhandel.

Daß für privaten BESITZT  oder Reisen innerhalb der EU keine Dokumente nötig sind, das ist ja schon lange klar. Darum geht es mir ja auch nicht. Wenn ich aber heute ein Instrument kaufe, weiß ich ja nicht ob ich es in 3 oder 5 Jahren noch behalten möchte, oder doch weiter verkaufen möchte. Und um diesen privaten Weiterverkauf geht es.
Aus diesem, und ausschließlich aus diesem Grund, habe ich auch meine Instrumente, die ich vor dem 2.1.2017 besessen habe als Vorerwerb registrieren lassen.
Bei einer Uke um die 50 Okken ist mir das egal ob ich so ein Dokument habe, aber ab bestimmten Preise würde ich dann nicht mehr so drüber hinweg sehen.

Also der Stand ist daß ich ein Instrument zurück geschickt habe, weil sich das irgendwie nicht klären ließ. Irgendwann läuft ja die Rücksendefrist ab und mir war das dann irgendwann auch zu doof da als Kunde hinterher laufen zu müssen, wo die Händler doch normal verpflichtet sind das anzugeben.
Ich habe jetzt noch einen weiteren "Versuch" woanders gestartet. Ich weiß noch nicht wie die Rechnung aussieht, aber ich will diesmal vorab gewappnet sein, denn ich fürchte die sieht wieder nicht anders aus (ich habe dieses Jahr 3 Uken gekauft in Shops und keine hatte diese Angaben, nur 2 waren eben so "billig" daß es mir egal war. Die andere ging zurück)


@Hummel
Als Reiseuke ins Nicht EU-Ausland (bei EU ist es ja egal) würde ich wohl immer eine Plastikuke nehmen.

Um Gotteswillen, auch noch Elfenbein!!!

Wenn man sich nun vorstellt, dass nach dem "Einziehen" von solchen wunderbaren Instrumenten mit "verbotenen" Materialien, diese vernichtet werden müssen... wer hat da eigentlich etwas davon? Wer zahlt da die entstehenden Kosten?

Ich werde wohl all meine geliebten Blockflöten und Ukulelen aus mit Edelmaterialien im kommenden Herbst in den offenen Kamin legen und meine Wohnung wohlig damit aufheizen... dann habe ich wenigstens selber etwas was davon :-)

Unsere Politiker haben da wieder mal ein wunderbares Gesetz erlassen und die Durchführungsverordnung vergessen!

Übrigens, meine letzter Longneck Sopran von BRÜKO besteht aus Ahorn, Walnuss und Fichte ... eine wahrhaft göttlich Kombination in jeder Hinsicht; und vollkommen problemlos bei kommenden Grenzübergängen.

Verkaufen ???
Neee, im Leben nicht !!!

So isses!
Das Blöde- solchen Tröten tut alle Jahre mal eine Wartung gut. . Eine hat tatsächlich einen Haarriss. Zum Glück sind Seriennummer und alles noch da. Ich überlege, ob ich zur Herstellerfirma schreibe  und um eine nachträgliche Bescheinigung bitte, dass die Dinger aus dem letzten Jahrhundert stammen.  >:(

Zitat von: ukemouse am 15. Jun 2017, 10:54:23Daß für privaten BESITZT  oder Reisen innerhalb der EU keine Dokumente nötig sind, das ist ja schon lange klar. Darum geht es mir ja auch nicht. Wenn ich aber heute ein Instrument kaufe, weiß ich ja nicht ob ich es in 3 oder 5 Jahren noch behalten möchte, oder doch weiter verkaufen möchte. Und um diesen privaten Weiterverkauf geht es.
Aus diesem, und ausschließlich aus diesem Grund, habe ich auch meine Instrumente, die ich vor dem 2.1.2017 besessen habe als Vorerwerb registrieren lassen.
Bei einer Uke um die 50 Okken ist mir das egal ob ich so ein Dokument habe, aber ab bestimmten Preise würde ich dann nicht mehr so drüber hinweg sehen.

Nochmal: Da steht "Die Bestimmungen des WA erfassen nur den GEWERBLICHEN Handel (z.B. Musikinstrumentenbauer)". Privater Weiterverkauf ist kein gewerblicher Handel und insofern m.E. legal, zumal in der Praxis ein potenzieller (Privat-)Käufer ja wohl die Absicht hat, das Instrument seinerseits in Besitz zu nehmen und dann wiederum keine Unterlagen benötigt. 

Übrigens hat Fender angekündigt, ab diesem Sommer in Mexiko nur noch Pau Ferro (Libidibia ferrea) und in den USA Ebenholz für seine Griffbretter zu verbauen. (Dabei steht Ebenholz auch schon auf der Roten Liste ...)
(https://blog.andertons.co.uk/guitars/fender-rosewood)

Und im März hat C.F. Martin IV (der Chef von C.F. Martin) einen Brief an das CITES-Sekretariat geschrieben, in dem es heißt:

ZitatAs a result, we now have millions of dollars of CITES-compliant products on shipments packed and ready to go that are awaiting import and/or export permits. There is no way to know when these permits will become available as individual countries struggle to come up to speed. This is compounded in areas like the European Union (EU) where each country has its own specific requirements.

(https://www.martinguitar.com/media/7769/2017-chris-martin-letter-to-cites-secretary-general-john-e-scanlon-1.pdf)

Sprich: Die Musikindustrie weiß selbst nicht, wie sie mit dem Palisander-Problem kurzfristig klarkommen soll, und die gesamte Umsetzungsprozedur ist unklar und verwickelt.

Zitat von: Jake96 am 15. Jun 2017, 12:33:29
Nochmal: Da steht "Die Bestimmungen des WA erfassen nur den GEWERBLICHEN Handel (z.B. Musikinstrumentenbauer)". Privater Weiterverkauf ist kein gewerblicher Handel

Die Interpretation des Landesumweltamtes halte ich für gewagt bis irreführend.
Art. IV des WA (= CITES) sagt ausdrücklich:

ZitatAll trade in specimens of species included in Appendix II shall be in accordance with the provisions of this Article.

(https://cites.org/eng/disc/text.php#IV, Hervorhebung ist von mir)
Das ist eindeutig nicht auf "gewerblich" beschränkt.

Und das Bundesamt für Naturschutz definiert in seinen Vollzugshinweisen zum WA sehr eindeutig:

ZitatDas EG-rechtliche Vermarktungsverbot umfasst Kauf, Angebot zum Kauf, Erwerb zu kommerziellen Zwecken, Zurschaustellung zu kommerziellen Zwecken, Verwendung zu kommerziellen Zwecken sowie Verkauf, Vorrätighalten zu Verkaufszwecken, Anbieten zu Verkaufszwecken oder Befördern zu Verkaufszwecken.

Hier wird zwar säuberlich zwischen Kauf und Verkauf allgemein und kommerziellem Erwerb/Vermittlung unterschieden, aber es unterliegt eben beides demselben Vermarktungsverbot!
Außerdem führt das Bundesamt für den uns interessierenden Fall von Hölzern aus CITES II aus:

ZitatArt. 8 Abs. 5 EG-VO verbietet die Vermarktung von B-Arten, wenn der Besitzer nicht nachweisen kann, dass es sich um rechtmäßig in der Gemeinschaft erworbene bzw. im Falle von außergemeinschaftlichen Herkünften um rechtmäßig eingeführte Exemplare handelt.

(https://www.bfn.de/fileadmin/MDB/documents/themen/cites/Vollzugshinweise.pdf, S. 64)

Ich sehe auch ein Problem darin, daß momentan alles so unsicher ist, und jeder was anderes sagt. Verläßt man sich auf solche Aussagen, wo jemand sagt "nur gewerblicher Handel" und es stimmt dann nicht, dann ist man angesch....
Da werde ich erstmal auf das schauen was in den Cites Schreiben steht. Lieber eine Bescheinigung zuviel, als am Ende blöd dazustehen

>Das ist eindeutig nicht auf "gewerblich" beschränkt<

doch. das wort trade heißt auf deutsch gewerbe. es sind also vorschriften für den gewerblichen handel.

Jein, Trade ist ein mehrdeutiger Begriff. Es bedeutet tatsächlich hauptsächlich Gewerbe bzw gewerblicher Handel, aber eben auch "nur" Handel oder gar Tausch. Wie soll ich als Laie da durchblicken? Ich bin keine Jurist und kein Sprachwissenschaftler.
In der Alltagssprache kann ich durchaus sagen " I traded my Kala  for a Lanikai" bei einem privaten Tauschhandel.
Überhaupt bleibt ja immer die Frage offen nach dem Umgang mit älteren Instrumenten für die es keine lückenlosen Erwerbsnachweise gibt. Die können ja auch etwas wert sein und wenn ich die verkaufen oder ins Ausland mitnehmen will, was dann?
Wie Old Boy schrub- schnell was auf den Weg gebracht und nicht an  die Fragen bei der praktischen Durchführung gedacht.
Aber keine Sorge. Die Möbelindustrie und der Yachtbau etc die die popeligen  97 Restprozenter des Holzes für sich brauchen werden schon klar kommen.

Rechtlich gibt für uns den Ausschlag, was die EU unter all dem versteht. Und die hat zum Glück in ihrer Verordnung "über den Schutz von Exemplaren wildlebender Tier- und Pflanzenarten durch Überwachung des Handels" sehr klare Definitionen vorgelegt:

Zitat"Handel" [bezeichnet] die Einfuhr in die Gemeinschaft ... und die Ausfuhr und Wiederausfuhr aus dieser sowie die Verwendung, Beförderung oder Überlassung von Exemplaren, für die die Vorschriften der Verordnung gelten, in der Gemeinschaft einschließlich innerhalb eines Mitgliedstaats

Zitat"Verkauf" [bezeichnet] jede Form des Verkaufs. Für die Zwecke dieser Verordnung werden das Vermieten, der Tausch oder Austausch dem Verkauf gleichgesetzt.

Zitat"Angebot zum Verkauf" [bezeichnet] Angebot zum Verkauf und jegliche Tätigkeit, die in diesem Sinne ausgelegt werden kann, einschließlich der Werbung oder der Veranlassung zur Werbung oder der Aufforderung zu Kaufverhandlungen

Und dann heißt es eben:

ZitatKauf, Angebot zum Kauf, Erwerb zu kommerziellen Zwecken, Zurschaustellung und Verwendung zu kommerziellen Zwecken sowie Verkauf, Vorrätighalten, Anbieten oder Befördern zu Verkaufszwecken

der geschützten Arten nach Anhang A sind grundsätzlich verboten, nach Anhang B (= CITES II) ebenfalls,

Zitates sei denn, der zuständigen Behörde des betreffenden Mitgliedstaats kann nachgewiesen werden, daß diese Exemplare gemäß den Rechtsvorschriften über die Erhaltung der wildlebenden Tier- und Pflanzenarten erworben und -- falls sie von außerhalb der Gemeinschaft stammen -- in diese eingeführt wurden.

(http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CONSLEG:1997R0338:20090610:DE:PDF)

Die einzigen Ausnahmen für "nichtkommerzielle" Zwecke, die in diesem Dokument aufgelistet werden, beziehen sich auf Wissenschaftler und Blumenzüchter.

Also Fakt für mich ist "ich brauche so eine Bescheinigung, oder einen Zusatz auf der Rechnung", einfach schon zur Sicherheit, falls ich abkratze und meine Erben die Teile veräussern wollen ;) Oder mir selber einfällt in paar Jahren "och nöööö die will ich nu nich mehr"

Oder aber das Instrumentchen ist so toll für den Preis, daß ich dann doch damit lebe, daß sie für immer bei mir bleibt und mit mir beerdigt wird, oder mir in kalten Zeiten noch als Heizmaterial dient. Alles vorrausgesetzt der Händler sträubt sich mir das besagte Dokument auszuhändigen, mit entfällt ja die Überlegung dann eh (aber da ich ja nun schon 3 ohne bekommen habe....)
Na erstmal schaun wie das Instrumentchen überhaupt ist und so. Die Lieferzeit ist leider etwas länger.....aber ich hab ja Geduld......gröhl, der beste Witz des Tages......aber ich versuch es mir einzureden.......

Danke, Pazukulele für die Info! Also doch wie befürchtet- selbst privater Tausch fällt darunter. Gut, für meine Uken habe ich die Nachweise ab 2017 bzw. Rechnung von vor 20117.
Bleibt aber jetzt immer noch die Frage offen was mit Instrumenten ist, die älter sind und für die keine Rechnungen oder Kaufverträge mehr existieren.
Gut. ich habe jetzt konkret meine Flöten im Kopf, aber da bin ich nicht allein auf der Welt. Und fast alle Uken und Akustikgitarren haben betreffende Hölzer an Brücke und Steg verbaut. Wenn man das genau auslegt darfst du nicht mal mehr einen Dachbodenfund am Trödel anbieten. Das sind dann unter Umständen 10g statt der 10 kg beim Zoll.

Ergänzung - ich habe todesmutig mal Moeck und Küng angeschrieben. Bei Moeck hatte ich schon vorher wg Reparatur angefragt, jetzt habe ich gleich das Thema mit angesprochen.
Küng ist noch mal eine Nummer für sich weil Nicht- EU- Ausland. Da wäre auch nur eine Wartung fällig. Kann notfalls auch in Deutschland gemacht werden. Die Moeck geht nur bei Moeck weil der Haarriss direkt bis zu  dem mehrschichtigen Block ist- Moeckpatent. Antworten dürften ja für alle Instrumente gelten.
So sinnvoll ich den Schutz der Tropenhölzer finde, das hier ist nervig. Es gibt bestimmt jede Menge Leute mit alten Tropenholzinstrumenten oder Tante Huldas Vitrine die ohne Erbschein durch die Familie gewandert ist. Wäre jetzt echt interessant zu wissen was aus meinen  vor x Jahren weitergeschenkten Gitarren geworden ist.

@Hummel
Deine Flöten sind aber doch gar nicht von dieser neuen Bestimmung betroffen. Die sind doch schon lange auf der Liste, wenn ich das richtig sehe, sogar auf der Cites I Liste.
Hier in dem Thread geht es ja um die neu aufgenommen Palisander Hölzer in die Cites II Liste. Das darf man nicht durcheinander würfeln.

Ich bin aber trotzdem gespannt was Moeck und Küng dir antworten. Ins Ausland verschicken würde ich die Flöte wohl auch nicht, denn dazu braucht man dann eine Bescheinigung und dafür brauchst du dann wohl ein Gutachten oder eine Rechnung wo angegeben ist was da verbaut wurde.

Grenadill ist ja Palisander , wird nur ständig mit Ebenholz verwechselt. African Ebony oder African Blackwood  ist ein irreführender Begriff. Dalbergia Melanoxylon. Cites 2 Seitdem kocht auch die Diskussion in allen Holzbläserforen hoch. Die Sopran ist definitiv Grenadill, ist auch etwas grobporig, die Alt aus einer alten Baureihe könnte noch Ebenholz sein- da isind aber eh die Ringe dran.
Die Sache mit dem Elfenbein ist noch mal anders gelagert. Da die Instrumente länger nicht bespielt wurden war mir jegliche Cites- Debatte Latte.Fakt ist, die Instrumente werden schlechter wenn sie nur liegen, ich könnte sie reaktivieren, aber nicht mehr ihrer Qualität entsprechend bespielen. Ich habe die Entscheidung was ich mache halt immer auf die lange Bank geschoben. Es geht mir weniger um Geld durch Verkauf als darum, dass es verdammt schwer ist sich von einem liebgewordenen Instrument zu trennen, aber es auch nix bringt es vergammeln zu lassen. Wobei Tröten ja auch in Punkto Leihen oder Weitergabe eine eigene Sache sind. Erstens wird da ordentlich reingesabbert und zwar in Holz - bäh-und zweitens kann man da auch schnell was kaputtspielen, weil auch jeder eine eigene Anblastechnik entwickelt.
Um zum eigentlichen Thema zurückzukommen, es herrscht wohl überall Ratlosigkeit und Abwarten. Eventuell lässt sich was machen wenn noch eine Seriennummer da ist als Nachweis. Moeck ist höflich aber erkennbar genervt. Sie haben wohl massig Anfragen und haben eine Seite auf der Homepage erstellt, da wird gebeten sich erst mal an die zuständigen Behörden zu wenden.

Ergänzung Grenadill wurde zum 02.10.16 unter Schutz gestellt und hätte ich das mitbekommen, hätte ich 90 Tage Zeit gehabt es allein durch eine Bestandsmeldung beim lokalen Naturschutzamt ohne weiter Nachweise als legal erworben zu registrieren.  Hmpf Jetzt hoffe ich mal dass die Hersteller mir anhand der Seriennummer helfen können.
Küng wird wohl länger für eine  Antwort brauchen, hat auch noch nichts auf der Homepage.
Also ich würde aktuell nix kaufen ohne Nachweis und notfalls einen nachfordern.

Zitat von: Hummel am 16. Jun 2017, 09:51:59
Ergänzung Grenadill wurde zum 02.10.16 unter Schutz gestellt und hätte ich das mitbekommen, hätte ich 90 Tage Zeit gehabt es allein durch eine Bestandsmeldung beim lokalen Naturschutzamt ohne weiter Nachweise als legal erworben zu registrieren.  Hmpf Jetzt hoffe ich mal dass die Hersteller mir anhand der Seriennummer helfen können.

Was 2016? Ist ja seltsam. Gibt es mehrere Grenadill Sorten? Denn hier ist es schon 2014 auf der Liste, genau wie Rio-Palisander und Ebenholz auch (https://www.bfn.de/fileadmin/MDB/documents/themen/cites/Barrierefrei-holzliste-5.pdf). Und da steht ja auch bei ab wann es unter Schutzt steht. Wie kommen die denn auf 2016?

Frag mich nicht- das ist die Info die  in Holzbläserforen unterwegs ist. Übrigens habe ich gerade eine Antwort von Moeck bekommen- auch nix wirklich Neues . Sie haben schon immer zertifiziertes Material benutzt. Ich soll mich erst mal an die Untere Umweltbehörde wenden. Habe ich , die entsprechende Sachbearbeiterin ist ab Montag wieder da . Zum Glück ist die in Lüdenscheid bei der Kreisverwaltung Ich kann also notfalls mit den Instrumenten da hin fahren. Einer Reparatur ohne Nachweis  innerhalb Deutschlands steht nix im Wege, allerdings machen die bald Betriebsurlaub in der Werkstatt von Moeck bis 28.07.  Bis dahin habe ich vermutlich auch Auskunft von der Behörde, dann schicke ich zumindest die Moeck los zur Reparatur und ev Identifizierung über Nummer. 
Bin ich froh, dass ich kein altes Klavier habe.

Mit den Flöten beim Amt auftauchen brauchst du nicht. Die schicken dich dann eher zum Gutachter, wenn du keine Dekomente hast. Die Frage ist nur ob sich das lohnt, denn umsonst ist so ein Gutachten nicht.
Die Frage ist ja auch was du mit den Flöten machen möchtest. Will du sie nur so für dich zuhause spielen, dann kannst du sie ja auch reparieren lassen (in Deutschland) ohne Papiere zu haben. Auch die Küng überholen ist wohl kein Problem, Jo macht sowas doch. Also ich hab meine damals auch dahin geschickt. Kennst du doch bestimmt oder? http://www.blockfloetensanatorium.de/

Blöckflötensanatorium ginge für die Küng bestimmt. Die Moeck muss zu Moeck wegen des doofen Patentschnabels. Wobei ich gerade den im Verdacht habe, dass er die Ursache für den Riss ist. Simpler Block aus Zeder hätte bei Spannung  bestimmt kein Grenadill zum Knacken gebracht. Solange ich die Instrumente besitzen und innerhalb Deutschlands warten lassen kann tue ich mir kein Fremdgutachten an.  Ein Bestätigungsscheiben der Firmen selbst dürfte nicht so teuer werden wenn das langt. Beim Fremdgutachter  mit Wartung und Reparatur wird es dann garantiert 3stellig. Nö, dann reaktiviere und bespiele ich selbst halt so gut ich noch kann. Schade, denn grad die Küng ist ein schönes aber anspruchsvolles Fräulein, der ich nie so ganz gerecht wurde. Die Moeck ist einfacher zu handeln.
So, nun warte ich erst mal die Info vom Umweltamt und die Antwort von Küng ab. Dann ab zur Werkstatt und dann schau ich mal weiter.

Grad was interessantes gefunden. Ist zwar für Händler etc. aber da dort auch stellenweise Dinge die Kunden betreffen stehen finde ich das generell interessant.

https://www.somm.eu/fileadmin/somm/upload/normen/news-facts/download/SOMM_LF_CITES_DE_WEB_K2.pdf

Danke!
Ich hatte auch ein Gespräch mit der unteren Umweltbehörde. Die haben mir geraten, mir bei meinem Altbesitz beim Hersteller Infos über die Seriennummer zu holen, bei Moeck im Rahemn der Reparatur einen Nachweis über Herstellungszeitrum und exaktes Material. Ebenholz ist teilweise raus aus Cites und tadaa- Elfenbein vom Elefanten ist und bleibt pfui, aber es gibt freigegebene Elfenbeinbestände  aus Mammut. Erstens ist Manni eh ausgestorben und es scheinen mehr seiner Artgenossen ausgebuddelt zu werden, als die Wissenschaft gebrauchen kann. Auch wenn ich wenig Hoffnung habe  dass das bei mir zutrifft, war ich doch erst mal platt.
Ins nichteuropäische Ausland verschicken ohne Absprache mit dern Behörde sollte ich erst mal nicht- entspricht auch einer Aussage in dem geposteten Flyer. Auch Reparatur ist betroffen. Da ich alle betreffenden Seiten informiert habe, warte ich erst mal ab, bis der Betriebsurlaub rum ist bei Moeck und schicke ein mit der Bitte um die nötigen Infos.
Wenn Küng sich nicht meldet zur Abklärung schicke ich das andere Instrument ins Sanatorium, wie Ukemouse geraten hat.

Es zeigt sich das was ich befürchtet habe:

Diese Richtlinien zum "Schutz" seltener Arten erweisen sich als Katastrophe.

Die völlig überzogene starke Einschränkung für Handel und Handhabung von zahlreichen Holzgegenständen im Altbesitz führt letztendlich zu einer völlig maß- und sinnlosen Verschwendung wertvoller Ressourcen. Denn Ressourcen, die nicht sinnvoll eingesetzt werden können, sind verschwendet. Ersatzweise werden dafür dann andere Bäume gefällt und neue Holzgegenstände angeschafft, oder gar aus nichtorganischen Materialien -- mit Plastik-Krempel ist man ja als Verbraucher auf der sicheren Seite!

Das Ganze begleitet von einem völlig heillosen Behördenchaos und Bürokratie XXXL. Super! Endlich keine Langeweile mehr. (?)

Ich sehe das Ganze kein bisschen als Umweltschutz, sondern nur als reine Beschäftigungsmaßnahme im Sinne von "schaut nur, wir tun was!". Wer sich den Bockmist ausgedacht hat, sollte sich was schämen.

Ich wünsche mir jedenfalls eine Welt, in der eine nachhaltige und effiziente Verwendung _natürlicher_ Ressourcen statt Plastikmist gefördert wird. Statt dessen wird nun überall der Werkstoff Holz madig gemacht. Und die Plastikmüllberge wachsen in den Himmel.

Und ich nehme an, die Wälder werden weiterhin gerodet. Das Holz ist ja eh nix mehr wert, da unverkäuflich. Da kann man wenigstens schön Weideland draus machen. Wer braucht da noch Wälder.

Sorry für diesen Kommentar, aber diese grässliche Ausgeburt eines völlig durchgedrehten Bürokratismus finde ich nun einmal schwer zu ertragen.

Viele Grüße
  Wilfried

Es sind ja nicht die Bürokraten, die das ausgeheckt haben ... die haben jetzt nur die Arbeit.
Nein unsere gewählte Politiker haben da einen Schnellschuss los gelassen!

Aber wen wundert's, PolitikerIn ist ja in Deutschland einer der Berufe, die man nicht einmal gelernt zu haben braucht, um eine Menge Unheil anzustiften... und man verdient dabei auch noch prima!

Also, bevor jetzt hier die Verschwörungstheorien ins Kraut schießen, möchte ich doch mal was dazu los werden.

Das waren nicht "die Politiker" oder "unsere Politiker", die beschlossen haben, den Handel mit Palisander stark einzuschränken. Das waren Naturschützer aus 183 Ländern. Ja, da waren auch ein paar "Politiker" dabei, aber auch Vertreter von NGOs wie dem NABU, Greenpeace u.ä.

https://www.nabu.de/news/2016/09/21261.html

Und wenn man dann liest, dass China 2016 mehrere tausend Tonnen Palisander importiert hat, wohl gemerkt: am Tag (!), dann ahnt man auch, warum es sinnvoll war, den Handel damit einzuschränken. Und zwar rigide. Denn dass soviel Holz auf nachhaltigen Plantagen wächst... wer das glaubt, glaub auch an den Osterhasen und den Weihnachtsmann.

Dass kein Mensch dabei geplant hat, ahnungslose Ukulelenbesitzer zu drangsalieren, liegt wohl auf der Hand. Da sind wir halt ein Kollateralschaden. Und vermutlich wird sich die ganze Aufregung um Vererwerbsnachweise schon bald erledigt haben. Es blieben halt nicht mal drei Monate vom Beschluss in Johannesburg bis zum Inkrafttreten am 2.1.2017. Das ist für Ding dieser Größenordnung schon arg knapp. Die Instrumentenbesitzer hatte vermutlich einfach niemand auf dem Schirm. Und dass dann ein paar übereifrige Ukuelelnfreaks gleich die Behörden mit dutzenden Fotos bombardieren würden, wohl auch nicht. Ich werfe da mit Felsbrocken aus meinem Glashaus, denn ich habe das auch getan.

Dass das nicht hilft, schon gefällte Bäume wieder einzupflanzen, ist ja wohl klar. Aber es wird hoffentlich dazu betragen, dass in Zukunft weniger wild gerodet wird. Ob es das tun wird, steht in den Sternen. Wer ernsthaft mit illegal gefälltem Holz Geld verdienen will, wird auch in Zukunft einen Weg finden, das zu tun. Aber wenn es Leute mit nicht ganz so viel krimineller Energie davon abhält, ist vielleicht ein bisschen gewonnen. Ist das vielleicht naiv? Mag sein, aber war wäre die Alternative? Tatenlos und in vollem Bewusstsein dabei zusehen, wie der Raubbau weiter getrieben wird? Im Ernst?

Und so muss man halt vor dem 2.1.17 gefälltes Palisander trennen von dem, dass erst danach gefällt/bearbeitet wurde. Jeder, der ein Minimal-Verständnis von Instrumenten bau hat, weiß natürlich, dass das jetzt noch Kokolores ist, weil kein Baum nach drei Monaten zum Instrument umgebaut ist. Aber fünf, sechs Jahren, oder auch in zehn, sieht die Sache schon anders aus.

EDIT: Übrigens wurde in Johannesburg auch beschlossen, den Handel mit Elfenbein komplett zu untersagen. Damit wenigstens die letzten 350000 Elefanten, die noch durch Afrikas Steppen Streifen, noch eine kleine Chance haben.

Natürlich sollte jedem von uns inzwischen klar sein, wie wichtig der Schutz der Natur und bedrohter Arten ist ... und das künftig wohl andere Hölzer "dran glauben müssen" um daraus für uns Ukulelen-Verrückten die 20te Ukulele zu fertigen.

Schön wäre allerdings eine einheitliche Durchführungsverordnung der Vorschriften, bei der keine Fragen offen bleiben und die selbst ich verstehe. Aber ob das zu erreichen ist ?

@Froliks, genau so ist es, dem ist absolut nichts hinzu zu fügen.

Zitat von: wwelti am 22. Jun 2017, 17:51:08

Ich wünsche mir jedenfalls eine Welt, in der eine nachhaltige und effiziente Verwendung _natürlicher_ Ressourcen statt Plastikmist gefördert wird. Statt dessen wird nun überall der Werkstoff Holz madig gemacht. Und die Plastikmüllberge wachsen in den Himmel.

Als ich neulich im Musikladen war. wollte mir der Verkäufer dort weismachen, dass die neue (so neu ist die ja gar nicht mehr) "Richlite" heißt. Auch Taylor verbaut dieses Material als Griffbrett. Fasst sich an wie Holz und hat aber noch viel mehr bessere Eigenschaften.....außer, dass es in der Natur nicht abbaubar ist....und dass für die Herstellung massiv viel Energie und Erdöl verwendet wird, das hat der Herr leider vergessen zu erwähnen!

Zitat von: wwelti am 22. Jun 2017, 17:51:08
Und ich nehme an, die Wälder werden weiterhin gerodet. Das Holz ist ja eh nix mehr wert, da unverkäuflich. Da kann man wenigstens schön Weideland draus machen. Wer braucht da noch Wälder.

DAS glaube ich auch!!!

Zitat von: wwelti am 22. Jun 2017, 17:51:08
Sorry für diesen Kommentar, aber diese grässliche Ausgeburt eines völlig durchgedrehten Bürokratismus finde ich nun einmal schwer zu ertragen.

Im Rahmen der Meinungsfreiheit ist das wohl erlaubt  ;) Ich bin sowieso immer der Meinung, dass jeder immer sagen dürfen sollte, was er denkt!

Zitat von: Frolicks am 22. Jun 2017, 19:09:52
Also, bevor jetzt hier die Verschwörungstheorien ins Kraut schießen, möchte ich doch mal was dazu los werden.

Und wenn man dann liest, dass China 2016 mehrere tausend Tonnen Palisander importiert hat, wohl gemerkt: am Tag (!), dann ahnt man auch, warum es sinnvoll war, den Handel damit einzuschränken. Und zwar rigide. Denn dass soviel Holz auf nachhaltigen Plantagen wächst... wer das glaubt, glaub auch an den Osterhasen und den Weihnachtsmann.

Da muss ich dir Recht geben. Und trotzdem sind weder Kunststoffe noch andere Hölzer, für die dann massenweise Wälder abgeholzt werden, eine Alternative.

Nicht die 20ste Ukulele eines jeden Ukenliebhabers sind das Problem. Wenn es bestimmte Ukulelen z.B. nicht mehr zu kaufen gäbe, weil im Moment die Rohstoffe nicht lieferbar sind, dann kauft man diese Ukulele eben später oder eine andere oder muss bestellen und warten, bis das wieder verfügbar ist. Aber genau das haben wir verlernt: warten. Es muss immer alles und sofort für jeden verfügbar sein und das in großer Menge!

Nicht bestimmte Hölzer müssen also verboten oder unter Schutz gestellt werden, sondern die grundsätzliche Einstellung zu den Dingen dieser Welt muss sich ändern!

Kleiner Einwurf meinerseits- dass mit dem Elfenbein vom Mammut war kein Jux. Da gibt es tatsächlich freigegebene Bestände, das habe ich von der Umweltbehörde. Na, die werden jetzt bestimmt schnell weg sein.
Und genau das Problem das WWelti angesprochen hat- die Einstellung. Wenn die Gier der einen nicht wäre und natürlich auch die große Not mancher Einheimischer, dann gäbe es keinen Grund für die Beschränkungen. Das Elfenbein von Elefanten zu nutzen die einfach mal sterben wäre ja nicht verwerflich. Aber die Mengen wären halt geringer.
Zur Holzdebatte : die nächste Katastrophe bahnt sich schon an - die Palisanderbestände in Kambodscha sind durch Schmuggel und Korruption fast völlig geplündert. Nun willl man wegen der aktuell hohen Nachfrage an den gleichen Orten Plantagen mit Akazien pflanzen obwohl es sehr große Bedenken aus forstwirtschaftlicher Sicht gibt.
Echtes Ebenholz ist übrigens nicht mehr so streng geschützt, nur Pflanzenteile zB Blütenstände Anbau und Umgang mit dem Holz . Vielleicht haben manche Hersteller 2016 deswegen so nette Begriffe verwendet bei Beschreibungen wie Sonekelin, African Ebony etc. Klingt alles nett aber dahinter verbirgt sich halt jeweils eine Palisanderart. Sah der unbedarfte Kunde halt nur nicht gleich.
Mein Entschluß- ich kaufe bei keinem mehr, der das macht, auch wenn mir die Uke gefällt. European Koa oder gar Asian Koa ist dann auch gegessen. Klare Angaben zu Material und Herkunft.
Und hier fände ich einen großzügigeren Umgang mit dem Privatverkauf älterer Instrumente sinnvoll. Da wird so manches Teil einfach verstauben, weil keine Unterlagen existieren und wohl etliche Leute den Meldetermin verpennnt haben.
Und meine Flöten würden viel eher in die Hände eines begabten aber halt nicht wohlhabenden Musikstudenten gehören als in meine leicht altersgeschädigten Pfoten.

Ich finde das ist ein gutes Beispiel mit dem Elfenbein.

Würde man Elfenbein nachhaltig ernten, so müsste kein einziger Elefant sterben. Denn Stoßzähne wachsen leenslang, und je größer sie sind, desto wertvoller werden sie. Es ist also ökonomisch gesehen völliger Unsinn, Elefanten zu töten, um an Elfenbein zu kommen. Das macht man nur, wenn man das Elfenbein *stehlen* will, oder Raubbau treibt.

Man würde so übrigens auf jeden Fall _mehr_ Elfenbein ernten als durch das sinnlose Abschlachten -- nur nicht ganz so kurzfristig!

Würde Elfenbeinernte nachhaltig betrieben werden, könnten damit sehr große Einnahmen erzielt werden, denn Elfenbein ist ein fantastisches Naturprodukt, gut zu bearbeiten und mit vielen exzellenten Eigenschaften. Sehr ökologisch dazu noch. Mit diesen Einnahmen könnten viele der Einheimischen ein gutes Einkommen erzielen, z.B. im Rahmen eines effektiven Schutzes und einer Pflege der Elefanten, die mit so massiven finanziellen Mitteln sehr viel wirkungsvoller durchgeführt werden könnte, als dies jetzt der Fall ist.

So wie es jetzt ist, werden Kriminelle jedoch keineswegs davon abgehalten, weiter Jagd auf die Elefanten zu machen. Handelsverbote stören die Kriminellen wenig, im Gegenteil: Der Preis klettert auf dem Schwarzmarkt in schwindelerregende Höhen, was Kriminelle stark motiviert und mit den Gewinnen können sie sich super ausrüsten. Die paar Ranger, die auf die Elefanten aufpassen sollen, haben da keine Chance gegen.

Schlimme Sache. Das Resultat: Die Bevölkerung verelendet, die Elefanten sterben aus, und das wundervolle Naturprodukt Elfenbein wird verbrannt statt sinnvoll genutzt. Der offensichtliche Ersatz: Plastik, was sonst.

Viele Grüße
  Wilfried

Wenn - wenn man mal 3 Schritte weiter schauen würde, dann wäre es so zum Wohl aller. Aber es wird halt so oft nicht weiter gedacht. Im Prinzip bin ich aber genau deiner Ansicht.

Zitat von: hilli2 am 22. Jun 2017, 20:19:48
Ich bin sowieso immer der Meinung, dass jeder immer sagen dürfen sollte, was er denkt!

Ich stimme dir zu. Bei konsequenter Umsetzung würde es aber dann doch recht still auf der Welt werden. Aber das muss ja nichts schlechtes sein. :-)

Viele Grüße
Uwe

Es ist ja nicht so, dass man nicht alles sagen dürfte, was man denkt aber ob es immer gut ist, alle Dummheiten, die Menschen denken könnten, sei es aus Uninformiertheit, mangelnder Beschäftigung mit einem komplizierten Thema oder aus natürlicher Dummheit  :), auch hören zu wollen? Ich weiß nicht. Zumindest würde es das menschliche Zusammenleben erheblich stören. Wenn ich nur daran denke, was ich manchmal gedacht und zum Glück nicht ausgesprochen habe... :)

Außerdem geht es in diesem thread ja um die Auswirkungen des Erlasses auf die Besitzer von Instrumenten mit Palisander Anteil auf Verkauf, Transport innerhalb und außerhalb der EU usw.


Über ausufernden Plastikmüll in den Ozeanen, Elfenbein usw kann man auch gerne diskutieren, aber dafür sollte man dann vielleicht besser einen eigenen thread aufmachen.

Auch wenn ich das nicht komplett so wie WWelti sehe, spricht er doch
den Kern der Sache an.

Über die Situation mit den Hölzern und dem Umweltschutz gibt es ja
auch schon ältere Diskussionen im Forum. Es war immer die einhellige
Meinung, dass die paar kleinen Ukulelen, die eine relativ lange
Nutzungsdauer haben, vermutlich nicht das Problem darstellen.

Gartenmöbel, die es jede Saison wieder als Sonderangebot gibt, dürften
einen größeren Anteil haben.
Und alles, was nicht offiziell als Holz gehandelt werden darf, verkauft
man eben in einer Form, in der das nicht auffällt. Die Vielfältigkeit von
Holz hat WWelti ja bereits erwähnt. Der Nachweis durch Labore ist
aufwändig, so dass dies nur für entsprechende Reportagen geschieht.
Daher fällt es meist nicht auf, wenn geschützes Holz als Holzkohle
oder Zellstoff gehandelt wird.
Da nicht die Kosten einer nachhaltigen Produktion zugrundeliegen und
ein anderer Handel nicht möglich ist, muss man nur skrupellos genug
sein, um so zu handeln und sich dadurch zu bereichern.

Und genau da liegt auch wohl das Problem der überstürzten Einführung
der neuen Regelungen. Was wäre wohl passiert, wenn die Holzfäller
ein Jahr Zeit gehabt hätten, sich auf die neuen Regelungen einzustellen?

Zitat von: Bebopalula am 23. Jun 2017, 08:08:46
Es ist ja nicht so, dass man nicht alles sagen dürfte, was man denkt aber ob es immer gut ist, alle Dummheiten, die Menschen denken könnten, sei es aus Uninformiertheit, mangelnder Beschäftigung mit einem komplizierten Thema oder aus natürlicher Dummheit  :), auch hören zu wollen? Ich weiß nicht. Zumindest würde es das menschliche Zusammenleben erheblich stören. Wenn ich nur daran denke, was ich manchmal gedacht und zum Glück nicht ausgesprochen habe... :)

Und ich möchte trotzdem hören, was der Dumme denkt!

Man selbst geht immer davon aus, dass man die Wahrheit gepachtet hat (oder meist geht man davon aus). ABER: Man muss immer in Betracht ziehen, dass ich falsch und der andere richtig liegen könnte, auch der Dumme!

Denn trotz Informiertheit oder Beschäftigung mit einem Thema kann ich die falschen Schlüsse ziehen!

Und zu manchen Dingen gibt es einfach keine absolute Wahrheit - nur Meinungen eben!

Zitat von: gerald am 23. Jun 2017, 12:05:11
Was wäre wohl passiert, wenn die Holzfäller
ein Jahr Zeit gehabt hätten, sich auf die neuen Regelungen einzustellen?

DAS ist eine interessante Frage!

Apropos Meinungsfreiheit: Erst kürzlich wurde hier ein thread aus dem Verkehr gezogen, in dem sich jemand kritisch über die Wochenzeitschrift "Die Zeit" geäußert hatte. Die Moderation lies zu, dass er von mehreren Leuten hier schwer persönlich beleidigt wurde. Stattdessen wurde er zweimal vom Moderator angemahnt, seine politische Meinungsäußerung zu unterlassen. Derselbe Moderator gibt sich hier als Unterstützer der Meinungsfreiheit aus. Meine Frage an die hiesigen Autoritäten: Wer darf hier welche Meinung vertreten? Wer darf "off topic" und wer nicht?

ich finde die jetzige Lösung sehr effektiv...jetzt macht sich jeder Gedanken darüber und jeder sträubt sich vor dem Aufwand...Sie haben alles richtig gemacht.
Und meine Güte... dann kann ich halt nicht mehr mit meiner Palisander-Ukulele um die Welt reisen.
Für den Umweltschutz werde ich das ohne zu murren in kauf nehmen.

Zitat von: wwelti am 22. Jun 2017, 21:40:15
Würde man Elfenbein nachhaltig ernten

oh ja...Lehrberuf: Elfenbeinernter...Hauptschwerpunkt: "wie erkläre ich einen 5tonnen Wildtier das ich sein Elfenbein ernten will"... :P

Patrick- dem Wildtier musst du nix erklären, die Stoßzähne wären erst nach dem natürlichen Ableben fällig. Eindeutig dem betreffenen Beitrag zu entnehmen
Und beim Holz geht es eben auch um für Berufs- und Hobbymusiker
1 Vererben des Instrumentes nach hoffentlich ebenfalls natürlichem Ableben des Besitzers
2 Verkauf, Schenkung und Verleihen grundsätzlich
3 Wartung und Reparatur beim tatsächlichen Hersteller sofern dieser ausserhalb Deutschlands oder gar der EU liegt
4 Wegzug von Deutschland- bei mir  zB eine echte Option. Ich lieben deutsche Land, aber trotzdem ist es ja irgendwie unfair dass ich bei der entscheidenden Volksabstimmung nicht gefragt wurde, bloß weil ich noch nicht geschlüpft war. Gerechterweise hätte meine Mutter 2 Stimmen abgeben müssen,  vielleicht hätte es gereicht für einen anderen Wahlausgang.
NAch dem was man so mitbekommt wäre eine neue Fristsetzung für die Meldung von Altholzbeständen absolut sinnvoll auch im Sinne der Nachhaltigkeit. Denn leider wurden nicht nur die Großhändler und Schmuggler überrascht sondern viele Besitzer von kleinen Altholzbeständen.
Es bleibt ja immer noch die Hoffnung- zumindest für die jüngeren Foris-dass die Schutzmaßnahmen ähnlich effizient wirken wie beim Ebenholz und das Ganze dann in 15-20 Jährchen wieder gelockert werden kann.
Ansosnten wird jetzt da wo die Landschaft durch Raubbau am Palisander geschädigt wurde Akazie angebaut, womit man ihr zumindest an einigen Orten endgültig den Garaus macht, was dem Palisander auch nix nutzt. Im Gegenteil

Ich nehme meine Aussage von vorhin zurück...Wenn ich es so recht bedenke haben sie es doch nicht so ganz richtig gemacht.
Es könnte so einfach sein...der Handel mit Palisander komplett verbieten...fertig und keiner hätte Fragen.
Korruption macht das ganze kompliziert...und plötzlich darf man noch mit Altbeständen handeln...jetzt gibt es legalen Handel mit Palisander und illegalen Handel mit Palisander, welcher nur sehr schwer bis unmöglich voneinander zu unterscheiden ist.

Altbestände mussten gemeldet werden vor dem Termin. Was hätte man sonst deiner Meinung nach mit ihnen machen sollen? KAnnst du dir auch nur ansatzweise vorstellen was passiert wäre wenn diese Möglichkeit nicht bestanden hätte? Zoll und Umweltamt stürmen mit Rammböcken Musikhandlungen, Werkstätten etc?
Das eigentliche Ziel des Gesetzes war ja niemals vorhandenes Holz zu vernichten oder zu totem Kapital zu machen.
Es geht um den Welthandel.
Das vermutlich irgendwo da draussen ein paar Herrschaften versuchen via Schmiergeldzahlung noch ein paar Ladungen diesjährigen Holzes zu Altbständen erklären zu lassen gehört zu den Ärgernissen die man nicht völlig abstellen kann.
Ausserdem- der neuen Palisander heißt Akazie zumindest bei Gitarren und Uken. So schön die klingt, sobald ein Hype draus wird wird es gefährlich.
Mein Fazit- brauche ich alles nicht. Es wächst genug Holz in Reichweite. Und warum nicht einen Obstbaum am Ende seins Lebens für Instrumente oder Möbel verwenden. Hat man in früheren Zeiten immer gemacht.
Instrumente wurden immer aus dem gebaut, was zur Verfügung stand. Und das was von weiter weg kam war das Kostbare. Ich denk mal an die alten Flamencogitarren. Korpus aus Zypresse? Null Problem wächst direkt um die Ecke.
Aber eine Fichtendecke? Auch noch von möglichst weit aus dem Norden? Welch ein Luxus!Und wir Nordmanntannen denken heute halt genau umgekehrt.

Zitat von: Patrick aus Berlin am 24. Jun 2017, 17:59:47
Ich nehme meine Aussage von vorhin zurück...Wenn ich es so recht bedenke haben sie es doch nicht so ganz richtig gemacht.
Es könnte so einfach sein...der Handel mit Palisander komplett verbieten...fertig und keiner hätte Fragen.
Korruption macht das ganze kompliziert...und plötzlich darf man noch mit Altbeständen handeln...jetzt gibt es legalen Handel mit Palisander und illegalen Handel mit Palisander, welcher nur sehr schwer bis unmöglich voneinander zu unterscheiden ist.

Komplett verbieten wäre ja wohl für manche Hersteller ein riesiger finanzieller Verlust. Die haben das Holz legal erworben, daher dürfen sie es, solange sie es als Vorerwerbsware registriert haben, auch noch verbauen. Irgendwann ist das vorhandene Holz aufgebraucht, dann müssen sie sich was anderes einfallen lassen.
Wenn man den Handel komplett verboten hätte, dann hätte jeder Instrumenten-Besitzer seine vorhandenen Instrumente nie wieder verkaufen dürfen, auch Geschäfte nicht.....Ääääh also dieser Satz "komplett verbieten" war glaub ich nicht wirklich ganz durchdacht

Woher hast du das Wissen, daß es illegalen Handel gibt? Und wie soll das Funktionieren, wenn die Käufer auf Bescheinigungen bestehen?

Zitat von: ukemouse am 25. Jun 2017, 06:47:10
Die haben das Holz legal erworben, daher dürfen sie es, solange sie es als Vorerwerbsware registriert haben, auch noch verbauen.

also ein Holzkohlehersteller (Instrumentenbauer)meldet das er noch 100 Tonnen(5Bretter) Palisander Altbestand hat...daraus darf er ja noch Holzkohle (eine Ukulele)herstellen...wie soll man denn im nachhinein nachvollziehen das die Holzkohle(Ukulele) tatsächlich aus den Altbeständen ist...

Die Holzkohlehersteller sowie die Instrumentenbauer und auch du und ich, haben sich am Raubbau schuldig gemacht...wenn du jetzt sagst "na ich wusste ja nicht"... Unwissenheit schützt nicht vor Strafe...und so ist es auch mit den Läden. Die verdienen damit ihr Geld, man sollte schon wissen was man da verkauft. Entweder haben Sie ihren Job nicht gut gemacht oder Sie haben es einfach ignoriert.

Zitat von: ukemouse am 25. Jun 2017, 06:47:10
Woher hast du das Wissen, daß es illegalen Handel gibt?

Die Frage ist nicht wirklich ernst gemeint...oder?

Zitat von: Hummel am 24. Jun 2017, 22:30:22
Zoll und Umweltamt stürmen mit Rammböcken Musikhandlungen, Werkstätten etc?
Das eigentliche Ziel des Gesetzes war ja niemals vorhandenes Holz zu vernichten

Ich sage nicht das der Besitz komplett verboten werden sollte.

Edit: Was ich damit sagen will ist: es beschweren sich so viele Leute über eine Regelung die eigentlich hätte viel härter seinen müssen

1. Der kleine bis mittlere Handwerksbetrieb lässt sich problemlos kontrollieren. Ebenso jeder Privatbesitzer und öffentliche Einrichtungen. Um die ging es auch nie.Da geht es nur darum sinnvoll mit dem schon Vorhandenen umzugehen. Gibt es keinen Nachschub mehr stellen sie auf andere Materialien um. Das versucht man übrigens seit Jahren schon. Da reden gerade die Instrumentenbauer und kleinen Manufakturen  sich den Mund fusselig bzw schreiben immer wieder auf ihren Internetseiten.
2 Das eigentliche Problem ist es wirkliche Kontrolle über den Welthandel zu bekommen und da sollten die Kräfte gebündelt werden statt sie beim Kleingekröse privater Altbestände zu binden.

http://www.ukulelenboard.de/index.php?topic=21417.msg322306#msg322306

Zum querlesen

Jo, das hat was.
Neues von der Grenadillfront:
Endlich Kontakt mit Küng Lt Seriennummer plus der Gravur am Instrument ist es höchstwahrscheinlich im Juli 1965 oder 66 gebaut worden, weit vor aller Zertifizierung und es ist nicht sicher ob noch Unterlagen vorhanden sind. Da nur Wartung kann ich es an die deutsche Adresse von Küng schicken und falls da noch Unterlagen vorhanden könnte ich ein formloses Schreiben erhalten zum Baujahr. Grunz.

Auf meine Nachfrage hat mir das saarländische Landesamt für Umwelt- und Arbeitsschutz seinen Rechtsstandpunkt noch einmal erläutert. Vor allem aber hat es mir "Vollzugsempfehlungen" zugestellt, die das Bundesamt für Naturschutz erstellt und an die Länderbehörden verteilt hat. Da wird so einiges klar. Denn da steht glasklar:

ZitatGrund für die Listung dieser Holzarten auf der 17. CITES-Konferenz war die Gefährdung der Arten aufgrund der sehr hohen Nachfrage in China nach diesen Hölzern für den Möbel- und Innenausbau ... Grund für die Unterschutzstellung war nicht die Verwendung dieser Holzarten in Musikinstrumenten, die nur einen vergleichsweise sehr geringen Anteil ausmacht ...

Das war ja genau das, was ich ganz am Anfang vermutet hatte: China ist schuld.
Die Ausführungen zu Besitz und Nachweispflichten kennen wir bereits im wesentlichen. Neu ist für mich aber folgender Hinweis zu den Vermarktungsverboten:

ZitatBei der Vermarktung von Musikinstrumenten muss der Nachweis geführt werden, dass sie rechtmäßig in Besitz sind. Hierfür ist es ausreichend, wenn nachgewiesen wird, dass das Instrument vor dem 02.01.2017 hergestellt wurde. Dies kann z. B. durch Rechnungen, Versicherungspolicen oder Seriennummern erfolgen. Eine vorherige Registrierung bei einer Naturschutzbehörde ist nicht notwendig, falls vorgenannte Nachweise vorliegen.

Und nun kommt das für uns Entscheidende:

Zitat

• Der Vollzug sollte sich nicht auf Vermarktungshandlungen, an denen Privatpersonen beteiligt sind, konzentrieren.
  
• Dies gilt insbesondere auch für Fälle, in denen Musikinstrumente "verliehen" werden.
  

Und:

ZitatDer Einzelhandel, aber vor allem Endverbraucher und Privatleute, die später eventuell ihr Instrument verkaufen möchten, sollten nicht im Fokus der Kontrolle stehen. Dies sollte den Betroffenen über die Verbände kommuniziert werden.

Damit ist die Sache für uns eigentlich klar: Ebay-Kleinanzeigen, aber auch unser Forum usw. stehen nicht "im Fokus der Kontrolle". Heißt so viel wie: Was wir mit unseren Instrumenten machen, ist den Naturschutzämtern piepegal.  :)

Es sei denn, irgendwer hat außerordentlich viel Pech ...

Sehr vernünftige Empfehlungen des Bundesamtes.  :)

Wahrscheinlich hat auch die Personalabteilung innerbehördlich die Befürchtung geäußert, dass für den Musikinstrumenten-Kontroll-Schwachsinn bundesweit Hunderte von Beamtenstellen geschaffen werden müssten. ;D

Ich habe der netten Dame im Kreishaus versprechen dürfen erst im Herbst wieder anzurufen wenn alle Infos vom Moeck und Küng schriftlich da sind. Nachdem die Gitarren  schon im Frühling das Amt gestürmt haben wird es aktuell wohl von Rohrblattinstrumenten belagert. Erste Frage nach dem Abheben des Hörers : "Handelt es sich um eine Klarinette?"  ;D
Das Einzige was sie interessiert ist die Herkunft der Ringe. Ich habe beschlossen die Moeck anlässlich ihrer Reparatur und Wiederbelebung Manni zu taufen.
Noch mal die Zahlen. Die Schätzungen zu weltweiten Anteil des Instrumentenbaus liegen zwischen 1% bis maximal 3%. Da sind schon sämtliche China - Uken mit drin.

Aus der "Musikosmos"-Musikgeschäfteseite habe ich kürzlich folgendes entnommen:

"Das Edelholz Palisander ist durch seine Dichte, Härte und Klangeigenschaften seit langer Zeit im Musikinstrumentenbau sehr beliebt. Allerdings zählen einige Palisanderarten zu den gefährdeten Arten, so daß z.B. Rio-Palisander bereits 1992 in das Artenschutzabkommen CITES aufgenommen und der Handel verboten wurde (CITES Anhang I).
Mit CITES Anhang II wurde ab dem 2.Januar 2017 der Handel mit allen Palisanderarten sowie weitere Hölzer zwar nicht verboten, aber strenger reguliert (lückenlose Dokumentationspflicht). Dies erschwerte insbesondere den Import von Musikinstrumenten aus Nicht-EU-Ländern, betroffene Instrumente wurden teurer oder erst gar nicht mehr lieferbar. Privatpersonen, die ihr Instrument an andere Privatpersonen verkaufen wollten, waren verwirrt. Reisen mit Musikinstrument wurde komplizierter.

Da im Vergleich zur Möbelindustrie die verwendete und weltweit gehandelte Holzmenge bei Musikinstrumenten sehr klein ist, wurde die Branchenverbände aktiv und haben eine Änderung der Regelung erwirkt. Auf der letzten CITES Vertragsstaatenkonferenz (CITES CoP18), die vom 17. bis 28. August in Genf stattfand, wurde unter anderem folgendes beschlossen:
Fertige Musikinstrumente,-teile sowie fertige Musikinstrumenten-Zubehöre werden in die Ausnahmeregelung #15 mit aufgenommen. Somit sind sie nicht mehr der Dokumentationspflicht unterworfen und ohne CITES-Nachweis handelbar. Dies gilt allerdings nicht für den in CITES I gelisteten Rio-Palisander.
Die beschlossenen Änderungen treten 90 Tage nach Ende der CITES-Konferenz in Kraft."

Das ist sehr interessant, vielen Dank fürs Posten!

Bei Lichte betrachtet sorgt es zwar auch nur dafür, dass die rechtliche Lage der bereits überall üblichen Praxis angepasst wird. Denn wer hat schon in den letzten zwei Jahren darauf geachtet, dass Ukulelen mit Palisandergriffbrett auch wirklich mit Vorerwerbsbescheinigung weiter verkauft wurden?

Trotzdem natürlich sehr beruhigend, dass die Gesetzgeber da ja doch relativ schnell ein Einsehen hatten.

Ja, tatsächlich: Seit dem 26.11.2019 gelten laut den neuen CITES-Anhängen Ausnahmen für Palisander = Dalbergia spp. (mit Ausnahme von Riopalissander) und Bubinga (Guibourtia demeusei, Guibourtia pellegriniana, Guibourtia tessmannii) für

ZitatFinished musical instruments, finished musical instrument parts and finished musical instrument accessories.

Darunter zu verstehen ist

Zitata musical instrument ... that is ready to play or needs only the installation of parts to make it playable

,

Zitata part ... of a musical instrument that is ready to install and is specifically designed and shaped to be used explicitly in association with the instrument to make it playable

und

Zitata musical instrument accessory ... that is separate from the musical instrument, and is specifically designed or shaped to be used explicitly in association with an instrument, and that requires no further modification to be used.

(cites.org/eng/app/appendices.php (http://cites.org/eng/app/appendices.php))
Also Instrumente, Teile von Instrumenten (z. B. Griffbretter) und Zubehör für Instrumente aus Palisander und Bubinga dürfen ab sofort wieder gehandelt werden!

Die Chinesen wird es freuen, da sie containerweise diese angesprochenen Hölzer in Riesenmengen!!!!! aufgekauft haben
und URSACHE für den Cites - Beschluss von 2016 waren. Die Container sind gut bewacht und es werden bestimmt nicht die kleinen Gitarrenbauer
gewesensein, die dazu beigetragen haben, die Bestimmungen für die Verwendung von Palisander gelockert haben.

Jetzt kann man herrlich mit ihnen Luxusmöbel und Yachtausstattungen bauen.

Aber schauen wir auf den inländischen Markt: Ab heute kann man "Wintergrills" und Feuerschalen bei Aldi-Süd kaufen...und jede Menge Grillholzkohle
kommt aus Afrika , Südamerika und Asien .....Umdenken in Sachen Klimaschutz geht anders, besonders , wenn man "regionale Produkte" in diesen Märkten
propagiert.

Zitat von: kiwidjango am 12. Dez 2019, 06:29:41
es werden bestimmt nicht die kleinen Gitarrenbauer gewesensein, die dazu beigetragen haben, die Bestimmungen für die Verwendung von Palisander gelockert haben.

Über die Hintergründe gibt es einen interessanten Bericht des National Public Radio vom 27. August. Ich zitiere daraus einmal die wesentlichen Fakten:

ZitatIm Gefolge der Restriktionen von 2017 verlor die Musikinstrumenten-Industrie mehrere Zehnmillionen Dollar an Umsatz, und reisende Orchester befürchteten, ihre Instrumente würde an internationalen Grenzen beschlagnahmt werden. Beide Bereiche hatten mit einem bürokratischen Zulassungsprozeß zu kämpfen.
Instrumentenbauer und Musiker setzten sich für die Ausnahme ein und schrieben eine Stellungnahme für die [CITES-] Konferenz, daß "die Welt der Musik und Kultur bestimmte Instrumente verlieren wird, die Töne höchster Qualität erzeugen, ohne entsprechenden Gewinn für den Schutz [der Hölzer] ...
Scott Paul, Leiter der [Abteilung für] Nachhaltigkeit natürlicher Ressourcen bei Taylor, sagte, die Palisander-Regulierung sei hastig erarbeitet worden, was die Verwaltungen auf der ganzen Welt dazu zwang, "eine obszöne Menge an Genehmigungen" auszustellen.

(https://www.npr.org/2019/08/27/754509680/musical-instruments-to-be-exempt-from-restrictions-on-heavily-trafficked-rosewoo?t=1576135643965 (https://www.npr.org/2019/08/27/754509680/musical-instruments-to-be-exempt-from-restrictions-on-heavily-trafficked-rosewoo?t=1576135643965))

Damit ist klar, daß es drei Hauptleidtragende gab, die sich alle vehement für die Lockerung der Regelung eingesetzt haben dürften:

• Instrumentenbauer,
• Orchester,
• Verwaltungen.

Das entspricht ja ziemlich der in unserem Forum diskutierten Interessen- und Erfahrungslage.

Und es ist auch klar, daß Umweltschützer damit nicht glücklich sind. Von denen wird die neue Lösung im selben Artikel "ein mit Widerwillen getroffener Kompromiß" und ein "schlechter Präzedenzfall" genannt.